[Dimir] : Analyse Guildes de Ravnica

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lalao

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Envoyé par lalao le Mardi 25 Septembre 2018 à 16:43


Le 25/09/2018 à 16:37, Olxinos avait écrit ...
Oui enfin, des enchantements spoilers... y en a pas des masses non plus (je sais même pas s'il y en a un dans cette extension, peut-être celui qui fait piocher sur gain de pdv dans un selesnya grindy ? ou le truc à anges dans une pool des étoiles avec 10 générateurs de tokens ? mouais). Il y a quelques éphémères ou rituels susceptibles de faire mal, mais l'essentiel des spoilers reste quand même de très loin les créatures, et la plupart n'ont pas d'ETB si impactant que ça. Un contre est certainement plus universel qu'un anti-bête, mais en pratique, je préfère quand même généralement un anti-bête arbitraire à 5, même rituel, à un contre classique à 3 en limité, ne serait parce que le timing est beaucoup plus souple.


Alors tu va rire mais l'enchantement qui fait piocher est juste surpuissant en limité pour sont 2ème effet qui met des token sur le champs de bataille pour du mana, se qui devient assez vite ingérable, et qui plus est les tokens on le liens de vie, du coup ils permettent eux aussi de faire piocher.

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Olxinos

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Envoyé par Olxinos le Mardi 25 Septembre 2018 à 16:47


Oui, celui là, si on arrive au late, je suis plutôt d'accord sur le fait qu'il va certainement devenir ingérable, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je l'ai cité (mais ça reste un enchantement, rare qui plus est). Le mouais concernait plus la visite divine qui peut théoriquement être immonde dans une bonne pool, mais j'ai du mal à croire que la bonne pool soit très fréquente, et l'enchantement lui-même est mythique... à coté de ça, pas grand chose.


lalao

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Envoyé par lalao le Mardi 25 Septembre 2018 à 17:09


Le 25/09/2018 à 16:47, Olxinos avait écrit ...
Oui, celui là, si on arrive au late, je suis plutôt d'accord sur le fait qu'il va certainement devenir ingérable, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je l'ai cité (mais ça reste un enchantement, rare qui plus est). Le mouais concernait plus la visite divine qui peut théoriquement être immonde dans une bonne pool, mais j'ai du mal à croire que la bonne pool soit très fréquente, et l'enchantement lui-même est mythique... à coté de ça, pas grand chose.


Franchement l'enchantement blanc mythique je ne l'aime vraiment pas...en tout cas en limité ravnica. Déjà cette carte est, comme tu le dis, mythique. Et il n'y a pas des masses de cartes qui fonctionnent vraiment bien avec, du moins pas assez. Lors d'une petite partie sur mogg je l'ai ouverte en 2 exemplaire (déjà 2 mythiques c'est bien en plus 2 fois la même, bon c'est la première fois que ça m'arrive) et pourtant je ne l'ai pas jouée car je n'avais que trop peu de sorts qui fonctionnaient bien avec.
Mais pour en revenir au contres, comme dis précédemment je pense que plutôt que de dire les contre c'est mieux ou les removal c'est mieux, je pense qu'il faut plutôt dire que les deux sont des cartes très utiles en limité. Ils permettent de gérer le spoiler adverse, mais il est vrai que les deux on leurs limite et à se moment c'est le deck en face qui vous fera dire comment votre deck devra être structuré pour la partie suivante.

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Envoyé par XLVII le Mardi 25 Septembre 2018 à 18:42


En limité les contres à 3 seront toujours en dessous d'un antibête inconditionnel. Le contre il te le faut au bon moment et avec toujours 3 mana ouvert pour le jouer. L'antibête il faut que tu l'ai et suffisamment de mana pour le jouer et c'est tout. 
Et l'exemple de l'enchantement ... ça devient de la mauvaise fois. Qu'est-ce que tu fais avec ton contre si l'adversaire joue l'enchantement tour 2 ?
Un boost ? un antibêtes en éphémère règle le problème aussi et fait du 2 pour 1. 

Et dans l'optique de contrer des gros Hexproof ( y'en a 3 dans tout le format) ou autre grosse créature je persiste à dire que regard dédaigneux et au dessus du sabotage sinistre ( surtout en scellé). 

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Envoyé par Emperor le Mercredi 26 Septembre 2018 à 00:22


La presence sur le board est crucial dans la mesure ou tu ne joueras quasiment jamais un deck pur controle.
Si en construit les contresorts sont indispensables pour eviter les combos ou certaines cartes specifiques considerees comme dangereuses selon la meta, en limite on sera bien content de contrecarre quoi que ce soit pour pas que le contre nous colle a la main et monopolise notre mana (car oui, tu auras generalement assez peu de choses a faire de ton mana en ephemere si l'adversaire ne joue rien).
Selon mon experience personelle, les contresorts en main deck sont une mauvaise idee, on les appelle a l'aide en side si le deck en face a un spoiler de fin de partie ingerable ou si la difference de courbe entre les deux jeux le permet (par exemple aucun drop 3 dans ta pool)

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Envoyé par Zygomatic le Mercredi 26 Septembre 2018 à 08:43


Les ghildmages facilitent les contres dans la mesure où ils permettent de rentabiliser le mana dégagé en fin de tour adverse si le contresort n'a pas trouvé de cible.
Ce n'est pas un argument décisif mais c'est un élément à prendre en compte.

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Envoyé par Tripel_Ix le Mercredi 26 Septembre 2018 à 09:02


Les ghildmages (et autres créatures à capacités activées), les créatures flash, la quantité d'éphémère. Dimir pourra facilement garder du mana détap et s'en servir fin de tour adverse.

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Envoyé par Emperor le Mercredi 26 Septembre 2018 à 10:09


Le 26/09/2018 à 09:02, Tripel_Ix avait écrit ...
Les ghildmages (et autres créatures à capacités activées), les créatures flash, la quantité d'éphémère. Dimir pourra facilement garder du mana détap et s'en servir fin de tour adverse.

LES ghildmages - donc une unco (si tu as la chance d'ouvrir celui de ta guilde bien sur).
LES creatures Flash - Whisper agent, donc une carte seulement et souvent tu la joueras en combat pour detruire un petit attaquant ou trader, donc avant la seconde main phase (Dream eater etant mythique, je ne la calcule pas)
la QUANTITE d'ephemere - A part Chemister's Insight ou Dispersal je vois pas et meme ceux ci ne se situe pas sur la meme courbe de mana que ton contre a 3...Unexplained disappearance, Artful takedown ou Dazzling lights sont joues avant la seconde main phase. Il reste Price of fame que je ne gacherai pas juste pour utiliser mon mana.

Un contresort sera rarement gamebreaker, parfois bien pratique et tres souvent une carte collante, a noter egalement le cout de deux manas bleus qui parfois t'empecheras de le jouer ou de jouer une autre carte bleue pendant ton tour et de garder suffisament de sources de manas bleues degagees.

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Envoyé par 6Farsight le Mercredi 26 Septembre 2018 à 11:29


En flash il y a le sphinx 4/3 vol qui fait le café et apporte les spéculos.

Sinon pour revenir au contre, 1 MD ne parait absolument pas déconnant si on joue un minimum contrôle. Après ça va vraiment dépendre de la consistance du deck et de ce qu'il y a en face (pour la 2nd game).

Si tu as peu de sort à lancer en vitesse éphémère, ça semble de suite plus pénalisant, en revanche si tu en as quelques un, faut pas se priver.

Avec mentor, les divers boost en rouge/vert/blanc, ce sera facile de passer au dessus de pas mal de removal mettant des -x/-x ou x blessures. Donc laisser certaines créa atteindre le board (sans parler des EtB) peut être risqué. L'idéal sera donc si possible de la gérer avant son arrivée sur le board.

Il y a pour moi tout autant de raison de jouer un contre qu'un removal, la seule différence, c'est le nombre d'exemplaire MD de chacun. 1 contre voire 2 si je suis dans une optique plus contrôle, et surtout si j'ai des bons contre (le contre à 1UU qui surveil par exemple).

En revanche contre Boros, je n'hésiterai pas à passer à 1 exemplaire, voire 0.

Donc pour résumer > 1 exemplaire de base, 2 si j'ai vraiment un deck bien chargé en sort vitesse instant/capa activée, en plus d'avoir de bons contre.
Un contresort sera rarement gamebreaker, parfois bien pratique et tres souvent une carte collante, a noter egalement le cout de deux manas bleus qui parfois t'empecheras de le jouer ou de jouer une autre carte bleue pendant ton tour et de garder suffisament de sources de manas bleues degagees.

le contre ne tuera jamais, c'est sûr, mais il peut avoir autant voir plus d'impact qu'un removal, même si son utilisation est plus délicate. Et n'oublie pas que ça contre éphémère et rituel, chose qu'un removal ne fera pas.

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Envoyé par Zygomatic le Mercredi 26 Septembre 2018 à 11:45


Tu as très bien résumé la situation.
Par ailleurs, marginalement certains decks ont besoin d'un peu de tempo pour imposer leur rythme. La simple pression que 3 terrains bleus dégagés imposent peut être non négligeable.

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Envoyé par lalao le Mercredi 26 Septembre 2018 à 11:53


Le 26/09/2018 à 11:45, Zygomatic avait écrit ...
Tu as très bien résumé la situation.
Par ailleurs, marginalement certains decks ont besoin d'un peu de tempo pour imposer leur rythme. La simple pression que 3 terrains bleus dégagés imposent peut être non négligeable.


Et même si le contre n'est pas en main, tout comme en construit ces mana détap et des cartes dans votre main feront peur à l'adversaire, qui jouera peut-être autrement que si tout vos mana sont tap ou que vous n'avez pas de cartes en main...

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Envoyé par 6Farsight le Mercredi 26 Septembre 2018 à 12:10


Complètement d'accord avec mes deux VDD.

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Envoyé par Elloni le Mercredi 26 Septembre 2018 à 14:20


Lalao, remettons les choses dans le contexte.

Tu notes a 3 des contres merdiques (Dissimulation fourbe) et a 2 des removal tout à fait correct (Visite mortelle), ok tu as revue a la hausse d'autres removals, mais de base, ils etaient aussi en dessous de dissimulation fourbe dans tes notations! Tu as evidement le droit d'apprecier les contres et d'estimer qu'il faut les jouer, mais tous de même.

et malgres ca, tu mets en reserve l'un des rares contres jouable de l'extension (Botte dédaigneuse cf sa notation en khan of tarkir, laquelle était plutôt sous-estimée)


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Envoyé par 6Farsight le Mercredi 26 Septembre 2018 à 16:19


Le 26/09/2018 à 14:20, Elloni avait écrit ...
Lalao, remettons les choses dans le contexte.

Tu notes a 3 des contres merdiques (Dissimulation fourbe) et a 2 des removal tout à fait correct (Visite mortelle), ok tu as revue a la hausse d'autres removals, mais de base, ils etaient aussi en dessous de dissimulation fourbe dans tes notations! Tu as evidement le droit d'apprecier les contres et d'estimer qu'il faut les jouer, mais tous de même.

et malgres ca, tu mets en reserve l'un des rares contres jouable de l'extension (Botte dédaigneuse cf sa notation en khan of tarkir, laquelle était plutôt sous-estimée)

Pour le coup je suis assez sceptique pour botte dédaigneuse, ça peut clairement être un contre qui colle à la main.
En tout cas MD je ne le joue pas.
Pour dissimulation fourbe, un 2.5 serait approprié. 4CCM représente un certain coût. Cela dit, sur une partie qui dure, les 4 cartes récupérées dans la biblio peuvent s'avérer bien utiles.

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Envoyé par Keren le Jeudi 27 Septembre 2018 à 09:40


Je ne sais plus si ça a été dit, mais n'oubliez pas que Blood Operative peut remonter en main via sa capacité lorsqu'il est lui-même mis au cimetière par un surveil.


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