[Dimir] : Analyse Guildes de Ravnica

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Emperor

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Envoyé par Emperor le Lundi 24 Septembre 2018 à 19:31


Apres de nombreux essais sur Mogg, j'ai un avis qui diverge sur pas mal de cartes...

Predateur Volenuit merite au moins un 3.5/5 (4 dans un deck controle), cette carte est juste ingerable dans ce format! C'est un excellent finisher.
Insecte Espion de Dimir est surnote a mon avis, (3/5, pas plus dans un deck avec beaucoup de surveil). c'est un top deck inutile, il faut une sorti curve du feu de dieu pour en faire une vrai menace, et en general il se mangera son spot removal des qu'il sera un peu gras, carte correcte, sans plus.
Sphinx espion de la cité est la grosse volante unco du limite et sa mort nous permet de rebondir (3.5/5), finisher de fin de partie assure.
Prix de la célébrité est sans doute un de meilleurs removal du format! (2-4 manas en ephemere, splashable et avec surveil 2!  4/5 au moins vu l'importance de spots removals!) 
Mouchard chuchotant est un tres bon grapilleur de pvs, a noter la combo infame avec Chuchoteur de mort qui permet de manger les pv adverses a chaque tour, note 3.5/5 dans un deck surveil.
Sinistre sabotage: je ne sais pas ou tu as vu que les contresorts a 3 manas sont forts en limite...j'evite ce genre de cartes a moins d'avoir ma curve a 3 totalement vide...2/5
Descente artistique: tu as redresse la note, c'est un des meilleurs removal, ca detruit presque tout en ephemere et permet de se debarasser d'un bloqueur pour pouvoir creuser l'ecart et mettre la pression. splashable pour peu qu'on joue une guilde cousine, excellente carte. 3.5/5
Agente de sombrelame: avec Mouchard chuchotant, c'est une des communes de base pour un deck surveil, un body correct avec des capas tres fortes (3.5 dans un deck surveil)
Visite mortelle: 2? franchement? un removal sans condition avec surveil 2? il y a de meilleurs removals dans le format mais celui-ci rentrera toutjours dans un decks ou le noir est une des couleurs principales.
Narcoamibe est surcote a mon gout, tres ocasionel, si on la pioche bah c'est une carte de perdu...1.5/5
Sommet de la guilde: merite 1/5, pas la meme note que Visite mortelle, c'est injouable a moins de jouer une dizaine de portes.
Sphère de capture: bon removal en ephemere, il evite de remplir le cimetierre contre golgari, mais reste sacrifiable et permet de se battre, a desider donc parfois... 3/5
Dissimulation fourbe: lent et injouable (1/5)
Mesmériste vedalken: tres bon pour une petite commune qui permet de controler la defense adverse et de neutraliser les bebetes avec le contact mortel. Offre un debut plutot aggro et ne m'a jamais decu (3/5)
Crabe piècevoeu: c'est bien moche mais la plupart des betes jouables du format ne depassent pas le 4 de force et ont rarement plus de 2 d'endurance, du coup c'est vraiment une carte que j'aimerai avoir en side contre un board difficile a gerer.

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Envoyé par Leland_Palmer le Lundi 24 Septembre 2018 à 19:50


Sommet de la guilde: merite 1/5, pas la meme note que Visite mortelle, c'est injouable a moins de jouer une dizaine de portes.
 
Je ne partage pas trop cet avis. Un pool de scellé c'est 9 gates en moyenne ne l'oublie pas. C'est un vrai pay off pour les jeux 4CC et +.

Après la plupart de tes remarques sont des modifs à +/-0,5. N'oublie pas qu'on reste sur une première fois et que ce n'est pas easy de s'approprier l'échelle de notation parfois complexe entre 2 et 3,5

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Envoyé par Emperor le Lundi 24 Septembre 2018 à 20:37


Dans le meilleur cas, tu pioche 1 carte pour 4 manas en sorcery speed, dans l'espoir de pouvoir piocher encore 1-2 cartes sur toute une game. 
On parle d'une analyse de Dimir, donc dire que jouer ca en 4-5 couleurs c'est occasionel....
Dans la plupart des cas tu joueras 3 couleurs si tu restes sur ta guilde (et parfois 4 en s'eparpillant selon ce qu'offre ta pool), ca reste tellement occasionel et dependant de toutes les gates que tu as joue auparavant et que tu piocheras par la suite qu'a mon avis ca represente surtout une perte de tempo evidente pour pas grand chose. D'autant plus que les gates te mettent deja en retard...
Je te souhaite un meilleur T4 contre Boros ou Izzet qui peuvent swinger pour des degats lethaux a ce tour...

Le systeme de notation est totalement subjectif, ce que tu considere comme +/-0.5 c'est surtout quelles cartes impacteront ton jeu en Dimir comme guilde principale ou Dimir Surveil payoff. Considerer que Visite mortelle est aussi efficace que Sommet de la guilde est a mon avis une erreur et je pense qu'il est important de souligner ce point pour ceux qui feront les AP en optant pour Dimir.
De la meme facon, Dissimulation fourbe est une carte qui ne passera pas le cut dans 99% des cas.
Et j'encourage les gens a tester Mesmeriste Vedalken et a eviter d'orienter leur build sur surveil parcequ'ils auront ouvert une Narcoamibe ou un Insecte Espion de Dimir alors que Mouchard chuchotant ou Agente de sombrelame sont de bien meilleurs payoff.
 

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Envoyé par XLVII le Lundi 24 Septembre 2018 à 20:55


Le 24/09/2018 à 19:50, Leland_Palmer avait écrit ...

Après la plupart de tes remarques sont des modifs à +/-0,5. N'oublie pas qu'on reste sur une première fois et que ce n'est pas easy de s'approprier l'échelle de notation parfois complexe entre 2 et 3,5

Je pense que la diff du +/- 0,5 pt est importante. 

Si je suis débutant et que je regarde strictement les notes, je vais jouer des contre à 3 et 4 de CCM ou un sort qui fait -3/-0 jusqu'à la fin du tour plutôt que des anti bêtes inconditionnels. Je vais également jouer la narcoamibe (alors que ça sert pas à grand chose en limité en vrai une 1/1 vol qui ne fait rien d'autre, même si elle est jouée gratuitement) au dessus d'autre grosse créatures solides. 

 

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Tripel_Ix

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Envoyé par Tripel_Ix le Mardi 25 Septembre 2018 à 07:05


Le 24/09/2018 à 19:31, Emperor avait écrit ...
Sinistre sabotage: je ne sais pas ou tu as vu que les contresorts a 3 manas sont forts en limite...j'evite ce genre de cartes a moins d'avoir ma curve a 3 totalement vide...2/5
Dissimulation fourbe: lent et injouable (1/5)

Les contres en limité sont des cartes particulièrement fortes. Il ne faut juste pas en avoir trop.
On parle de la guilde dimir, qui va pouvoir garder de la mana détap grâce aux cartes flash, aux éphémères et pour payer des capacités activées.
Le contre à trois, quelle que soit ma courbe à trois, je le rentre. D'autant que le but en limité (au contraire de format construit) n'est pas d'avoir le contre pour le tour 3 mais de contrer le spoiler adverse plus tard ou une carte de gestion.
A priori le format est plutôt lent, ce qui est un argument supplémentaire pour jouer quelques contres.

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Envoyé par lalao le Mardi 25 Septembre 2018 à 07:36


Le 24/09/2018 à 20:55, XLVII avait écrit ...
Si je suis débutant et que je regarde strictement les notes, je vais jouer des contre à 3 et 4 de CCM ou un sort qui fait -3/-0 jusqu'à la fin du tour plutôt que des anti bêtes inconditionnels. Je vais également jouer la narcoamibe (alors que ça sert pas à grand chose en limité en vrai une 1/1 vol qui ne fait rien d'autre, même si elle est jouée gratuitement) au dessus d'autre grosse créatures solides.

Tout d'abord je vais te poser une question toute simple...pourquoi ne pas jouer de contre en limiter..il s'agit tout bonnement d'une des rare manières de gagner un jouant control, c'est à dire d'empécher l'adversaire de jouer son spoiler...
Sinon pour la narcomibe, si je pense qu'elle est très forte c'est tout simplement que dans se genre de deck cette carte vous fera gagner un tour, il ne s'agit pas d'une carte que tu va utiliser pour tuer ton adversaire mais une carte qui servira à bloquer les créa de l'adversaire tout en laissant vos mana détap pour pouvoir contrer derrière.
Comme dis précédemment j'ai effectivement sous-estimé l'anti-créa à 4 mana...
Pour les autres créatures solides comme tu les appelles, il s'agit de 3/4 pour 5 qui meurent extrêmement facilement, c'est pourquoi, comme je l'ai écrit, je te conseil plutôt d'aller chercher des créatures solide dans les couleurs golgari ou izzet (bon en izzet il y en pas pas beaucoup non plus...).
Bref tu comprend mes arguments, après n'oublie pas qu'il s'agit de ma première analyse et que se n'est pas si facile que ça, je ne sais pas si tu aurais fait beaucoup mieux, car tu aurais aussi probablement laissé passé quelques détails...qui aurait parut important aux yeux des autres joueurs...

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Envoyé par matthieu_62 le Mardi 25 Septembre 2018 à 10:12


Les commentaires et notes de cartes sont trop définitives et il n'est pratiquement fait mention que du limité... dommage.

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Envoyé par 6Farsight le Mardi 25 Septembre 2018 à 10:35


Le 25/09/2018 à 10:12, matthieu_62 avait écrit ...
Les commentaires et notes de cartes sont trop définitives et il n'est pratiquement fait mention que du limité... dommage.

Ba le fait que ça ne prend en compte que le limité est voulu et c'est le but du topic. Les cartes sont trop récentes pour juger leur impact sur les autres formats et surtout leur puissance.

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Envoyé par Elloni le Mardi 25 Septembre 2018 à 11:01


Tout d'abord je vais te poser une question toute simple...pourquoi ne pas jouer de contre en limiter..il s'agit tout bonnement d'une des rare manières de gagner un jouant control, c'est à dire d'empécher l'adversaire de jouer son spoiler..

En limité comme dans beaucoup de format une carte doit être bien dans son contexte idéal d'utilisation mais on la voudrait aussi utile lorsqu'on est pas dans la situation optimale.
Ce n'est pas le cas du contre, si ton adversaire a le board et que tu topdeck ton contre... bah tu n'es pas mieux.
Un spot removal est souvent beaucoup plus utile qu'un contre en limité, il tuera le spoiler adverse sans qu'on est besoin de garder du mana et donc de décurver ses sorties pour garder open le contre "au cas où"
Le contre est mieux que le removal quand tu veux, toi, proteger ton spoiler qui est déjà sur table des removal adverses, mais c'est un contexte tres specifique.


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Envoyé par XLVII le Mardi 25 Septembre 2018 à 11:09


Les contres sont particulièrement fort en limité, bof... oui et non. Quand tu pioches ton contre après que l'adversaire ait mis une menace sur la table c'est pas la folie. Après si tu gère la game oui un contre c'est bien. 
Mais globalement je ne jouerais jamais un contre pour 4 et un contre pour 3 j'en jouerais éventuellement un mais pas plus ( à part peut être en T2T). Et si le but est de contrer le spoiler adverse je préfère alors largement jouer une bottte dédaigneuse. 
Je préfère jouer 3 antibêtes qui coûtent 5 que des contres. 
A priori le format est plutôt lent, ce qui est un argument supplémentaire pour jouer quelques contres.

Et je sais pas trop d'ou ça sort mais à priori le format est très aggro ! Entre boros, selesnya et izzet , y'a des decks super vénère qui mettent une pression de dingue ! Les contres seront quasiment toujours hors tempo dans ce format. Peut-être un chouilla plus fort en scellé mais normalement le booster de guilde des AP assure un deck assez solide.

Boros veut abuser de la capacité mentor et doit avoir de sorties en T1, T2 , T3 
Selesnya veut aussi abuser de T1 pour pouvoir sortir des plus gros trucs. Mais selesnya a des créatures ultra solides dans toute sa curve. 
Et chez izzet même si un sort est contré il sera tout de même lancé et va trigger la moitié de son board. 

Je pense vraiment que les contres c'est pas la super bonne idée dans ce format au vu de la qualité des autres communes en dimir. Il y'a accès à tellement de bon antibêtes en commune dans ces couleurs (poids mort , descente artistique, visite mortelle, sphère de capture, rançon de la gloire en unco ).
 

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Envoyé par Zygomatic le Mardi 25 Septembre 2018 à 11:34


Le 25/09/2018 à 11:09, XLVII avait écrit ...
Les contres sont particulièrement fort en limité, bof... oui et non. Quand tu pioches ton contre après que l'adversaire ait mis une menace sur la table c'est pas la folie. Après si tu gère la game oui un contre c'est bien.
 

Le contexte de guildes aux objectifs de jeu très marqués est favorable à la cohabitation de stratégies très différentes, dans ce cadre le booster de guilde donnera un accès bien plus profond et stable aux stratégies mises en avant par chaque guilde. Contrairement à des éditions plus homogènes, ici control est vraiment viable (pour peu que le pool s'y prête, bien sûr).
Le 25/09/2018 à 11:09, XLVII avait écrit ...
Et je sais pas trop d'ou ça sort mais à priori le format est très aggro ! Entre boros, selesnya et izzet , y'a des decks super vénère qui mettent une pression de dingue ! Les contres seront quasiment toujours hors tempo dans ce format. Peut-être un chouilla plus fort en scellé mais normalement le booster de guilde des AP assure un deck assez solide.

Il y a effectivement de l'aggo très efficace mais celui ci dépend également beaucoup du pool. Il existe des solutions early dans chaque couleur pour endiguer le flot Boros. De plus le jeu tricolore et quadricolore est encouragé par de bons payoffs et d'excellents splash ce qui rend les stratégies gates très intéressantes, par contre comme celles-ci arrivent engagées le format en est un peu ralenti


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Envoyé par 6Farsight le Mardi 25 Septembre 2018 à 11:41


Le 25/09/2018 à 11:09, XLVII avait écrit ...
Les contres sont particulièrement fort en limité, bof... oui et non. Quand tu pioches ton contre après que l'adversaire ait mis une menace sur la table c'est pas la folie. Après si tu gère la game oui un contre c'est bien. 
Mais globalement je ne jouerais jamais un contre pour 4 et un contre pour 3 j'en jouerais éventuellement un mais pas plus ( à part peut être en T2T). Et si le but est de contrer le spoiler adverse je préfère alors largement jouer une bottte dédaigneuse. 
Je préfère jouer 3 antibêtes qui coûtent 5 que des contres. 

Après c'est toujours pareil, ça dépend du contexte. Oui si le spoiler est déjà sur le CdB, un anti bête c'est mieux, en revanche si tu as le contre avant, ce dernier sera préférable car ça évitera déjà les EtB ou les hexproof de certains thons.
Pi bon tuer un éphémère/rituel avec un removal, c'est compliqué^^

Il ne faut pas non plus perdre de vue que dimir a masse de surveil, et que d'aller chercher son contre sera bien plus facile que d'aller chercher son thon pour le vert.
Boros veut abuser de la capacité mentor et doit avoir de sorties en T1, T2 , T3 

Contre boros, oui, les contres sont sans doute bien moins utiles.
Selesnya veut aussi abuser de T1 pour pouvoir sortir des plus gros trucs. Mais selesnya a des créatures ultra solides dans toute sa curve. 

Le vert a quand même quelques thons hexproof qu'on sera content de contrer, sans parler de boost qu'on aimerait ne pas voir se résoudre.
Et chez izzet même si un sort est contré il sera tout de même lancé et va trigger la moitié de son board. 

 Il n'y a que 13 cartes qui bénéficient de cet effet, sachant qu'un bon tier n'est pas ou peu jouable en limité, 1/4 est rare/mythique et qu'à côté de ça, tu tireras d'autres couleurs dans tes booster ...
Pas sur que de lancer un sort d'éphémère/rituel va tellement trigger d'effet que cela.

Après il y a quelques cartes qui bénéficient des rituels en exil/grave, mais ce n'est plus le même contexte.
Je pense vraiment que les contres c'est pas la super bonne idée dans ce format au vu de la qualité des autres communes en dimir. Il y'a accès à tellement de bon antibêtes en commune dans ces couleurs (poids mort , descente artistique, visite mortelle, sphère de capture, rançon de la gloire en unco ).

Sans dire de jouer tous les contres, 1/2 MD (selon notre deck et notre quantité de removal) semble approprié, et pouvoir en rentrer sur la seconde game en fonction du deck en face semble tout aussi légit.
Un antibête c'est très bien, mais c'est loin de tous gérer, d'autant que certains antibêtes mentionnés ne gère absolument pas les thons. 

Edit : Pour ce qui est de la mise hors tempo du contre, par sûr qu'on puisse l'appliquer dans ce cas quand on le jouera tour 6 pour contrer un thon/spoiler. Si on l'a en main dès les 1er tours, on ne le jouera bien souvent pas de suite, on le gardera pour la carte bien violente.

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Envoyé par Zygomatic le Mardi 25 Septembre 2018 à 12:01


J'ajoute que contrer un mastodonte chez Selesnya ça donne souvent la win puisqu'il aura tap la moitié de son board pour ça, ce qui le rend très vulnérable au tour suivant.
Attention joueurs Selesnyans, ne convoquez pas à la légère face à bleu !


lalao

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Envoyé par lalao le Mardi 25 Septembre 2018 à 15:49


Le 25/09/2018 à 11:01, Elloni avait écrit ...
Tout d'abord je vais te poser une question toute simple...pourquoi ne pas jouer de contre en limiter..il s'agit tout bonnement d'une des rare manières de gagner un jouant control, c'est à dire d'empécher l'adversaire de jouer son spoiler..

En limité comme dans beaucoup de format une carte doit être bien dans son contexte idéal d'utilisation mais on la voudrait aussi utile lorsqu'on est pas dans la situation optimale.
Ce n'est pas le cas du contre, si ton adversaire a le board et que tu topdeck ton contre... bah tu n'es pas mieux.
Un spot removal est souvent beaucoup plus utile qu'un contre en limité, il tuera le spoiler adverse sans qu'on est besoin de garder du mana et donc de décurver ses sorties pour garder open le contre "au cas où"
Le contre est mieux que le removal quand tu veux, toi, proteger ton spoiler qui est déjà sur table des removal adverses, mais c'est un contexte tres specifique.


Je ne suis pas du même avis que toi du point de vue des contres...tu as l'air d'oublier quelque chose de cruciale, les créatures ne sont pas les seuls spoils de l'édition et parfois l'adversaire va utiliser autre chose qu'une créature, par exemple un enchantement, et là c'est toi qui aura l'air bien bête avec ton removal en main. C'est pourquoi nous arrivons à la conclusion suivante, les deux sont très puissant et les deux doivent être joués dans un deck ou l'optique est contrôle/tempo, voilà.

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Envoyé par Olxinos le Mardi 25 Septembre 2018 à 16:37


Oui enfin, des enchantements spoilers... y en a pas des masses non plus (je sais même pas s'il y en a un dans cette extension, peut-être celui qui fait piocher sur gain de pdv dans un selesnya grindy ? ou le truc à anges dans une pool des étoiles avec 10 générateurs de tokens ? mouais). Il y a quelques éphémères ou rituels susceptibles de faire mal, mais l'essentiel des spoilers reste quand même de très loin les créatures, et la plupart n'ont pas d'ETB si impactant que ça. Un contre est certainement plus universel qu'un anti-bête, mais en pratique, je préfère quand même généralement un anti-bête arbitraire à 5, même rituel, à un contre classique à 3 en limité, ne serait-ce que parce que le timing est beaucoup plus souple.


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