[Dimir] : Analyse Guildes de Ravnica

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tazzav

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Envoyé par tazzav le Dimanche 23 Septembre 2018 à 11:18


Le 23/09/2018 à 10:42, lalao avait écrit ...
Le 23/09/2018 à 10:39, tazzav avait écrit ...
je te trouve très dur avec l'égo à la dérive , il existe une situation ou tu l'as rentre en side . si ton adversaire splash pour jouer des spoiler ... tu peux exiler les terrains !


Si jamais la note de 0,5 dis que la carte est mauvaise dans quasi toutes les occasions, là tu m'avouera que ça reste très optionnel et même limite un peu trop optionnel.

situations utiles : l'adversaire splash une couleur, j'exile les terrains de cette couleur .
l'adversaire possède un spoiler , j'exile ce spoiler .
l'adversaire posède une carte en plus de 3 exemplaires , j'exile cette carte .
l'adversaire a du mal a trouver sa deuxième couleurs sur une des partie, je reduit encore par deux les probas qu'il en choppent
l'adversaire a une carte au cimetière que je souhaite me debarassé , je peux (meme si la ca fais chère pour l'effet ).

sans oublier que ca transforme un bounce en un removal.
on peux hésité à la jouer main deck , mais on va la rentrer 80 % du temps a la deuxième manche
 


gulfoss

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Envoyé par gulfoss le Dimanche 23 Septembre 2018 à 11:43


C'est rarement une bonne idée de regarder uniquement les situations utiles pour une carte. De plus, beaucoup des situations que tu présentes comme "utiles" ne le sont pas vraiment.

- Le principe du splash, c'est que le deck fonctionne sans le splash. Donc perdre une carte pour être sûr qu'il ne piochera pas son splash n'est pas forcément déterminant. En plus si tu la pioches après qu'il a déjà eu son terrain, ça ne sert plus à rien dans cette optique.
- Exiler une carte présente en plus de 3 exemplaires dans le deck de ton adversaire ne va pas vraiment impacter la partie.
- Réduire vaguement les probas de toucher la deuxième couleur... Ca n'arrivera pas souvent, et puis s'il a des problèmes de couleurs il vaut mieux mettre la pression plutôt que jouer une carte qui ne fait rien.
- Transformer un bounce en removal... ça va chercher loin quand même là. Tu consommes trop de ressources pour pas grand chose.

Cette carte te met hors-tempo, est un très mauvais topdeck, et n'affectera pas la partie de façon significative. Ce genre de carte a toujours été très mauvais en limité. La seule utilisation, c'est si ton adversaire a un énorme spoiler que tu n'as aucun moyen de gérer. Par exemple, si tu joues Dimir et qu'il joue un enchantement qui lui fera gagner la partie tout seul, type Dawn of Hope. Autrement, laisse ta carte dans ton side !


lalao

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Envoyé par lalao le Dimanche 23 Septembre 2018 à 11:47


Le 23/09/2018 à 11:43, gulfoss avait écrit ...
C'est rarement une bonne idée de regarder uniquement les situations utiles pour une carte. De plus, beaucoup des situations que tu présentes comme "utiles" ne le sont pas vraiment.

- Le principe du splash, c'est que le deck fonctionne sans le splash. Donc perdre une carte pour être sûr qu'il ne piochera pas son splash n'est pas forcément déterminant. En plus si tu la pioches après qu'il a déjà eu son terrain, ça ne sert plus à rien dans cette optique.
- Exiler une carte présente en plus de 3 exemplaires dans le deck de ton adversaire ne va pas vraiment impacter la partie.
- Réduire vaguement les probas de toucher la deuxième couleur... Ca n'arrivera pas souvent, et puis s'il a des problèmes de couleurs il vaut mieux mettre la pression plutôt que jouer une carte qui ne fait rien.
- Transformer un bounce en removal... ça va chercher loin quand même là. Tu consommes trop de ressources pour pas grand chose.

Cette carte te met hors-tempo, est un très mauvais topdeck, et n'affectera pas la partie de façon significative. Ce genre de carte a toujours été très mauvais en limité. La seule utilisation, c'est si ton adversaire a un énorme spoiler que tu n'as aucun moyen de gérer. Par exemple, si tu joues Dimir et qu'il joue un enchantement qui lui fera gagner la partie tout seul, type Aube de l'espoir. Autrement, laisse ta carte dans ton side !


Je ne l'aurais pas mieux formulé ^^

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tazzav

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Envoyé par tazzav le Dimanche 23 Septembre 2018 à 11:52


Le 23/09/2018 à 11:43, gulfoss avait écrit ...
- Le principe du splash, c'est que le deck fonctionne sans le splash. Donc perdre une carte pour être sûr qu'il ne piochera pas son splash n'est pas forcément déterminant. En plus si tu la pioches après qu'il a déjà eu son terrain, ça ne sert plus à rien dans cette optique.

en genéral tu splash pas pour des fillers mais pour des cartes qui aurons un impact sur la game , priver ton adversaire de ces ressources la , et pire lui faire piocher des cartes mortes c'est fort .

- Exiler une carte présente en plus de 3 exemplaires dans le deck de ton adversaire ne va pas vraiment impacter la partie.
juste un CA de 2 pour 3 mana

- Réduire vaguement les probas de toucher la deuxième couleur... Ca n'arrivera pas souvent, et puis s'il a des problèmes de couleurs il vaut mieux mettre la pression plutôt que jouer une carte qui ne fait rien.

tu joues vraiment un deck qui met la pression en dimir ? et 50 % c'est pas du vaguement

- Transformer un bounce en removal... ça va chercher loin quand même là. Tu consommes trop de ressources pour pas grand chose.

on est sur du 2 pour 1 certes quoi que , tu peux en profiter pour regarder la main et la bibliotheque de l'adversaire


Cette carte te met hors-tempo, est un très mauvais topdeck, et n'affectera pas la partie de façon significative. Ce genre de carte a toujours été très mauvais en limité. La seule utilisation, c'est si ton adversaire a un énorme spoiler que tu n'as aucun moyen de gérer. Par exemple, si tu joues Dimir et qu'il joue un enchantement qui lui fera gagner la partie tout seul, type Aube de l'espoir. Autrement, laisse ta carte dans ton side !

l'argument sur la tempo et le top deck ne sont pas mauvais
 


gulfoss

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Envoyé par gulfoss le Dimanche 23 Septembre 2018 à 12:04


et pire lui faire piocher des cartes mortes c'est fort .


C'est potentiellement fort, m'enfin autant lui faire défausser une carte au moins t'es sûr de faire quelque chose.
juste un CA de 2 pour 3 mana


Revois la notion de CA : en l'occurrence, tu retires des cartes du deck de ton adversaire, pas de sa main (vu que tu remplaces celles qu'il aurait pu avoir en main). Donc tu ne fais pas de CA, au contraire, tu fais du CD.
tu joues vraiment un deck qui met la pression en dimir ?


Tu peux tout à fait mettre la pression avec des 3/2 pour 3 hein, si l'adversaire a la moitié de ses cartes bloquées ça suffit largement.

Je suis d'accord que parfois cette carte te fera gagner la game. Mais la plupart du temps elle ne fera rien, et donc te la fera perdre parce que tu as une carte inutile dans ta main. Ce genre de cartes est un gros piège.
 


Olxinos

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Envoyé par Olxinos le Dimanche 23 Septembre 2018 à 12:19


Pour les 2 de CA avec égo à la dérive :
Rendre mortes 3 cartes de l'adversaire sur 40 avec une de tes cartes, ce n'est pas faire 2 de CA. Ça le serait si ton adversaire trichait et mettait systématiquement ces 3 cartes en main en début de game, mais si ton adversaire ne les pioche pas, égo à la dérive n'a rien fait. En fait, à supposer que ton adversaire pioche approximativement la moitié des cartes de son deck à chaque partie, ce serait plutôt 0,5 de CA en moyenne en considérant que s'il pioche une carte morte c'est du CA pour toi (et encore c'est super grossier et ça ne tient pas compte du fait qu'il peut virer ces cartes mortes avec surveil qui est très présent si lui aussi joue bleu ou noir, qu'elles peuvent toujours être défaussées, et que compter de "futures cartes mortes" dans le CA est un peu original bien que justifiable...).

Je dois admettre que c'est certainement une meilleure carte de limité que l'habituelle carte de "lobotomie" parce que celle-ci peut affecter les terrains de base, mais elle n'en reste pas moins une mauvaise carte de limité en général. Il y a pas mal de cartes que je trouve sous- (ou sur-) estimées, mais celle-ci n'en fait décidément pas partie.


King_Franswa

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Envoyé par King_Franswa le Dimanche 23 Septembre 2018 à 12:23


Le 23/09/2018 à 09:45, lalao avait écrit ...
Le 23/09/2018 à 01:18, King_Franswa avait écrit ...
je te trouve très dur avec le Gardien au coeur de la brume et le Sphinx espion de la cité. Tu dis que la guilde manque de kill mais ce seront génralement ces deux cartes qui vont faire le boulot.

Tu n'as pas analysé les cartes noires hors guilde sinon.


Pour les carte noir hors guilde c'est normal, ça sera l'analyste de golgari qui va devoir s'en charger. Oui je suis dur avec ses deux cartes car on peux franchement trouver mieux en ajoutant soit du rouge soit du vert...du coup on peut trouver beaucoup mieux...

Ok pour les cartes noires, je pensait que chaque guilde présenterait les cartes de ses deux couleurs vu selon le prisme de sa guilde.
Par contre pour les deux bêtes, j'ai du mal à voir de bonne bêtes avec de l'évasion en rouge et en vert, si ce n'est le dragon 3/3 pour 5 mais je joue le watcher loin devant. À moins que ce ne soit moi qui surnote l'évasion.

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lalao

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Envoyé par lalao le Dimanche 23 Septembre 2018 à 12:32


Le 23/09/2018 à 12:23, King_Franswa avait écrit ...
Ok pour les cartes noires, je pensait que chaque guilde présenterait les cartes de ses deux couleurs vu selon le prisme de sa guilde.
Par contre pour les deux bêtes, j'ai du mal à voir de bonne bêtes avec de l'évasion en rouge et en vert, si ce n'est le dragon 3/3 pour 5 mais je joue le watcher loin devant. À moins que ce ne soit moi qui surnote l'évasion.

Je suis d'accord pour le sphinx mais je n'aime pas trop le watcher, je trouve qu'une 3/4 pour c'est c'est un peu trop lent. Vous allez évidemment me répondre que c'est un format lent, mais je vous répondrais que je viens de faire un petit scellé sur mogg ou j'ai gagné 2:0 et les deux partie se sont achevée tour 5, je jouais boros aggro et mon adversaire jouait sultai control, si il n'avais pas joué des cartes comme le troll qui gagne des marqueurs pour chaque créature dans son cimetière il serait mort tour 4, du coup je peux vous assurez que la méta sera très très aggros et que les créatures de l'adversaires seront la plupart du temps plus grosse que des 3/4. Je sens que boros va être extrêmement fort dans ce limité de ravnica...

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Envoyé par tazzav le Dimanche 23 Septembre 2018 à 12:40


je ne defend pas le fait que cette carte soit bonne, mais qu'elle est jouable en deuxième manche,et en troisième , puisque éviter de se prendre le spoiler adverse est deja bien contre certain deck ,et les autres utilisations offres un éventail interressant.. Pour moi il s'agit d'une carte à réfléchir dans un deck controle apres side.


Olxinos

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Envoyé par Olxinos le Dimanche 23 Septembre 2018 à 12:52


Je doute que la méta soit vraiment "très très agro". À mon sens, ce sera lent... sauf contre Boros (ou à la rigueur quelques jeux naya, mais le vert n'apporte pas de très bons outils pour un agro rapide dans cette extension).

Boros est la seule guilde qui a un très bon early, avec en plus la capacité mentor qui peut se révéler surprenamment gênante en limité (surtout en considérant le faible nombre de bloqueurs à 2~3 de force dans certaines guildes, en particulier dimir). Imho, c'est plutôt ça la faiblesse de dimir : c'est l'une des guildes les plus inoffensives en early, et Boros risque d'en profiter. Il n'en reste pas moins que la plupart des flyers de dimir sont raisonnablement bons (en limité) parce qu'ils sont évasifs (et bloquent bien certains volants) et ont un body respectable avec parfois un peu de QA en prime (sauf peut-être la 1/2 qui n'a pas la force suffisante pour mettre des points ou trade, a une endurance suffisamment basse pour mourir sur tout, mais peut tout de même faire un brin de QA grâce à son trigger; et narcoamibe qui a un body tellement ridicule que son impact sera minime).


Leland_Palmer

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Envoyé par Leland_Palmer le Dimanche 23 Septembre 2018 à 14:04


Pour l'égo à la dérive je rejoins totalement l'avis de Lalao. Les effets de ce type ont souvent existé en limité mais n'ont jamais été vraiment joués.

Comme j'ai eu l'occasion de te dire, GG pour une première fois. Je reviens quand même sur 3 cartes où nos avis divergent le plus :

Voleur de sanité (3=>4)
Quand une carte à 3 manas est capable de voler la game si l'adversaire n'a pas de réponse immédiate, ça rentre amha dans la catégorie des spoilers. A noter que tu peux jouer les cartes exilés après la mort du spectre et non pas uniquement quand il est en vie

Surveillance accrue (2,5 => 1)
Je pense que c'est un piège. ça génère du CD en échange de situations un peu trop rêvés à mon gouts. Bref, je pense qu'il faut un jeu très très synergique pour que la carte devienne tout juste "okay"

Descente artisitique (2=> 3,5)
ça c'est  valable pour la plupart des removals, je trouve que tu es un poil dur avec eux, en particulier dans un contexte de scellé. Si je joue bleu-noir, il n'y a à mon avis 0 raison de ne pas jouer cette carte et je pense que je suis même capable de régulièrement splasher une couleur pour elle^^.

En tout cas c'est cool; la 1ère guilde créé du débat ! Je prépare l'article cet après-midi !

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lalao

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Envoyé par lalao le Dimanche 23 Septembre 2018 à 14:40


@Leland_Palmer: merci ^^
Je vais changer ces quelques détails tout de suite.

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el_famoso_lolo

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Envoyé par el_famoso_lolo le Dimanche 23 Septembre 2018 à 15:17


Leland j'ai un gros doute sur le fait de pouvoir jouer les cartes exilées par le voleur de sanité après sa mort.
J'ai bien envie de te croire mais je suis pas contre une petite explication technique


Olxinos

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Envoyé par Olxinos le Dimanche 23 Septembre 2018 à 15:46


Le 23/09/2018 à 15:17, el_famoso_lolo avait écrit ...
Leland j'ai un gros doute sur le fait de pouvoir jouer les cartes exilées par le voleur de sanité après sa mort.
J'ai bien envie de te croire mais je suis pas contre une petite explication technique


Si, si, ça marche bien. Ça aurait plus sa place sur le forum règles, mais l'explication rapide c'est que dans le cas du voleur de sanité c'est la capacité qui exile les cartes qui te dit que tu peux les jouer (en gros la capa déclenchée te dit "quand il touche, exile des cartes et tu pourras les jouer jusqu'à la fin de la partie"). Inversement, sur d'autres cartes comme le spectre voilenuit, tu as une capa déclenchée qui exile les cartes, et une capa statique qui fait effet tant que le spectre voilenuit est là qui te dit que tu peux jouer les cartes (mais du coup ça marche plus s'il n'est plus là).


King_Franswa

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Envoyé par King_Franswa le Dimanche 23 Septembre 2018 à 15:49


tout simplement le pouvoir de lancer les sort nous est donné par la capacité déclanché du voleur qui à une duré effective "tant que cette carte est exilée". Comparativement le spectre voilenuit nous permet de lancer les cartes via une capacité statique.

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