Salve Météoritique et Sommeil

Bonjour, bonsoir,

Alors que je faisais une game avec mon commander Seize Control, deux cartes que j'ai joué mon fait interroger sur leurs capacités plutôt simples. 

La première étant Salve Météoritique ( http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-28828-salve-meteoritique.html ), donc je voulais savoir si, je paye X pour 3, en 1v1, puis-je cibler plusieurs fois la même cible ?

La seconde étant Sommeil ( http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-16585-sommeil.html ), est ce que les créatures déjà engagé post-Sommeil peuvent-elles se désengager à son tour ?

Merci d'avance, ZuZu !

1/ Un sort ne peut cibler plusieurs fois la même cible seulement lorsqu'il est écris un truc du genre
"inflige 1 blessure à une cible"
"inflige 1 blessure à une cible"
=> Donc c'est non pour la Salve météoritique

2/ Concernant Sommeil, toutes les créatures adverses sont concernées par l'effet d'engagement de la carte (car il est possible d'engager une créature engagée) donc le 2e effet les concernent aussi quand la carte parle de "ces créatures ne se dégagent pas ..."

mettre des url, ça ne sert à rien si ce ne sont pas des liens cliquables.

pour une même occurrence du mot "ciblés", on doit choisir des cibles différentes
 

zuzu, si tu pouvais mettre des vrais liens dans ton post tu respecterais les règles du forum, là il n'y a que des url

Le 09/02/2017 à 15:03, microsnake77 avait écrit ...
1/ Un sort ne peut cibler plusieurs fois la même cible seulement lorsqu'il est écris un truc du genre
"inflige 1 blessure à une cible"
"inflige 1 blessure à une cible"
=> Donc c'est non pour la Salve météoritique

Pour donner la formulation générale, on ne peux cibler plusieurs fois le même objet pour une seule occurrence du mot "cible" (ou un de ses dérivés : cibles, ciblé(e)(s) ). La salve n'ayant qu'une seul fois le mot cible, toutes ces cibles doivent être différentes.

2/ Concernant Sommeil, toutes les créatures adverses sont concernées par l'effet d'engagement de la carte (car il est possible d'engager une créature engagée) donc le 2e effet les concernent aussi quand la carte parle de "ces créatures ne se dégagent pas ..."

Il y a des conneries là-dedans, si une carte essaie d'engagé un permanent déjà engagé, elle ne fera rien puisque justement il est déjà engagé. Par contre quand la carte Sommeil fait références à "ces créatures" elles fait références aux précédentes créatures dont il est question : celles de l'adversaire, peu importe qu'elles aient été effectivement engagées par sommeil ou non !

Ce que tu dis est vrai cependant cela ne rend pas faux ce que j'ai écris "il est possible d'engager une créature engagée" => évidement cela ne sert à rien mais ce n'est pas interdit donc ce n'est pas une connerie.
Bien vu pour le "ces créatures" je viens de vérifier cette subtilité sur le gatherer ^^

Le 09/02/2017 à 15:42, van avait écrit ...
zuzu, si tu pouvais mettre des vrais liens dans ton post tu respecterais les règles du forum, là il n'y a que des url

Le 09/02/2017 à 15:03, microsnake77 avait écrit ...
1/ Un sort ne peut cibler plusieurs fois la même cible seulement lorsqu'il est écris un truc du genre
"inflige 1 blessure à une cible"
"inflige 1 blessure à une cible"
=> Donc c'est non pour la Salve météoritique

Pour donner la formulation générale, on ne peux cibler plusieurs fois le même objet pour une seule occurrence du mot "cible" (ou un de ses dérivés : cibles, ciblé(e)(s) ). La salve n'ayant qu'une seul fois le mot cible, toutes ces cibles doivent être différentes.

2/ Concernant Sommeil, toutes les créatures adverses sont concernées par l'effet d'engagement de la carte (car il est possible d'engager une créature engagée) donc le 2e effet les concernent aussi quand la carte parle de "ces créatures ne se dégagent pas ..."

Il y a des conneries là-dedans, si une carte essaie d'engagé un permanent déjà engagé, elle ne fera rien puisque justement il est déjà engagé.

Gaffe aux erreurs d'interprétation quand même, avec ce genre de réponse.
Dire que le passage en gras est une connerie pourrait laisser penser que le contraire (= "il est impossible d'engager une créature engagé") est vrai, or ce n'est pas le cas au sens strict parce que si je souhaite activer la capacité de mon Icy Manipulator et cibler une créature engagée, techniquement et légalement (du point de vue des règles) je peux complètement le faire.
Bref il faut bien distinguer " le jeu le permet donc mon action est légale" et "ça n'a aucun effet sur le jeu". Mais les raccourcis peuvent mener à des confusions.

"Keren a écrit"

Dire que le passage en gras est une connerie pourrait laisser penser que le contraire (= "il est impossible d'engager une créature engagé") est vrai

C'est pour tant bien vrai ! Si un effet cherche à engager une créature déjà engagé il ne fera rien à la place, il ne vas pas l'engagé et cela ne déclenchera pas la capacités du style "à chaque fois qu'une créature devient engagé" !

cf. règles :

701.19a Pour engager un permanent, tournez-le sur le côté depuis sa position verticale. Seul un permanent dégagé peut être engagé.

Si on peut activer la capa du manipulateur glacial c'est parce qu'il ne précise pas que la cible doit être dégagée, donc on peut choisir n'importe quel arto/créa (et autre chose ? me souviens plus), mais ne pourra rien engagé qui soit déjà engagé.

Il faut surtout distinguer activer une capacité/lancer un sort et résoudre cette capacité/ce sort ...

Oui toi et moi le savons, mais tu sais très bien qu'un joueur débutant a vite fait de mal interpréter une phrase comme "tu ne peux pas engager une créature engagée" en "tu n'as pas le droit de le faire".
Je te donne un exemple tout bête :
Un joueur A contrôles un Icy Manipulator dégagé, et son adversaire B a déclaré comme attaquant une Image phantasmatique qui est une copie d'une Force de la nature.
Si A a consulté le forum et a fait le raccourci "je ne peux pas engager une créature engagée", il va manger 8 blessures alors qu'il lui suffisait d'activer la capacité de son manipulateur pour faire sacrifier l'image attaquante.

Oui un sort ou une capacité qui engage un permanent déjà engagé ne produira finalement aucun effet. Mais ce sort ou cette capacité n'est pas illégal pour autant. Il faut juste être clair là-dessus, d'où la distance à prendre avec le "on ne peut pas !".

ça ne change en rien le fait qu'on ne peut pas engager un permanent qui l'est déjà.

C'est comme si tu disais qu'il ne faut pas dire qu'on ne peut pas détruire un permanent avec indestructible car certains débutants pourraient croire qu'on ne peut pas le cibler avec des sorts comme Justification.

Parce que des débutants pourraient mal le comprendre, on va leur dire des choses encore plus fausses ?
Bon, les gars, la Terre est plate et toute chose est composée d'air, de feu et/ou de terre.

Indestructible est un bel exemple lyon4.
Le truc c'est que justement beaucoup de débutant pense qu'on ne peut pas cibler une créature indestructible avec un sort qui détruit ^^

Selon moi, dire "on ne peut pas engager un permanent engagé" ou  "on ne peut pas détruire un permanent indestructible" n'aide pas à bien comprendre les subtilités de magic.
Comme le disait van : "Il faut surtout distinguer activer une capacité/lancer un sort et résoudre cette capacité/ce sort".
=> une créature engagée est une cible légale pour un sort/capacité qui engage la cible
=> si un sort/capacité doit engager une créature qui l'est déjà alors rien ne se passe
 

J'ai justement dit qu'il fallait être précis dans les termes, pour ne pas induire en erreur.
Non un permanent engagé ne peut pas être engagé.
Oui on peut tenter d'engager (via un sort ou une capacité) un permanent engagé.
On ne peut nier aucune de ces 2 affirmations.
Citer l'une sans l'autre revient à être incomplet / imprécis dans la réponse.
Du coup je ne comprends pas ton message Lyon4.

Au cas où quelqu'un ne comprenne pas l'intérêt de ces débats sur ce qui pourrait sembler un minuscule point de détail inutile, voilà une situation concrète permettant (je l'espère) de mieux comprendre tout ça :

Mon adversaire a une seule créature : un Spireside Infiltrator, qu'il a engagé pour piloter un Heart of Kiran lors de son tour (et j'ai pris 1 blessure au passage).
A mon tour, je pioche Take Into Custody.
Je décide de jouer take into custody immédiatement sur son inflitrator.
1) Même s'il est déjà engagé, c'est possible, et il ne se dégagera pas au tour suivant (avec un peu de chance, il ne pourra pas animer son heart of kiran)
2) Comme il était déjà engagé, il ne "devient" pas engagé, et je ne prend PAS 1 blessure (c'est pour ce genre de capacités que la distinction soulignée par van est importante)

 

ca n'est pas la question. J'ai passée des années a penser qu'on pouvait engager une créature engagée. Bien evidement elle ne devenait pas engagée puisqu'elle l'etait deja

Je sais a present que c'est faux. Il n'est pas possible d'engager une créature engagée. je n'ai jamais rencontré de cas ou ma méprise n'ait eu la moindre importance

Le 09/02/2017 à 17:24, Keren avait écrit ...
J'ai justement dit qu'il fallait être précis dans les termes, pour ne pas induire en erreur.
Non un permanent engagé ne peut pas être engagé.
Oui on peut tenter d'engager (via un sort ou une capacité) un permanent engagé.
On ne peut nier aucune de ces 2 affirmations.
Citer l'une sans l'autre revient à être incomplet / imprécis dans la réponse.

Tout à fait d'accord avec toi ^^

Pour ma part j'ai une question supplémentaire sur cette histoire d'engager les créatures engager.

Si un sort propose de faire "engagé ou dégagé" lors d'une résolution, peut ont sélectionner l'option impossible

l'exemple est Hidden Strings
La carte était utilisée dans des decks héroisme à seule fin de cibler, et je me suis souvent demandé s'il était légal de cibler une créature dégagée et d'affirmer choisir de la dégager, une action impossible, lors de la résolution du sort.

cf regle:

608.2d If an effect of a spell or ability offers any choices other than choices already made as part of casting the spell, activating the ability, or otherwise putting the spell or ability on the stack, the player announces these while applying the effect. The player can’t choose an option that’s illegal or impossible, with the exception that having a library with no cards in it doesn’t make drawing a card an impossible action (see rule 120.3).