Topic de la convivialité

Le 18/10/2016 à 22:15, Dr_Z avait écrit ...

Le 18/10/2016 à 21:56, Talen avait écrit ...
Et le plus gros prescripteur de biais cognitif puisque tu y tiens, c'est la rationalisation. Le biais de confirmation (quasiment inévitable sans la méthodologie scientifique) et l'appel à la nature, par exemple, sont de l'ordre de la raison et assez loin de celui de l'émotion.

Le biais de confirmation comme biais très courant et lié à autre chose qu'une émotion, je veux bien. L'appel à la nature, j'aimerais bien que tu développes car ça me semble pas mal lié à de la peur (ça englobe la peur du "chimique").

edit: Crosspost avec Boris. Je pense que tu te plantes sur la rationalisation. C'est beaucoup plus vaste que de chercher à faire coller du scientifique à ces croyances. Je dirais en gros que rationaliser, c'est trouver une explication qui permet de ne pas se remettre en question (du genre, "je suis bon au LG, mais si on me montre mes défaites, c'est que ces fois là, j'avais des mauvais coéquipiers/les règles étaient déséquilibrées/j'avais pas le bon feeling, mais on va dire que si car je n'étais pas loin"). De plus, le biais de confirmation, tu peux voir que c'est un peu plus subtil que de l'émotion. Si tu fais l'expérience classique avec les cartes à deux faces, la plupart des gens vont se tromper. Si tu remplaces les cartes par des clients d'un bar et les attributs chiffre/lettre par âge du client/boisson du client, presque tout le mode trouve.

Fun fact: ma directrice de thèse a écrit un des articles scientifiques les plus connus sur cette expérience.
La tâche de sélection de Wason (c'est son petit nom) est assez bancale comme démonstration de l'irrationalité humaine même dans sa forme abstraite. L'idée que la seule bonne réponse c'est d'essayer de réfuter la règle qu'on nous donne ne tient que si tu précises que la règle porte seulement sur les cartes que tu as devant toi, pas sur une population plus large, et que la règle est déterministe et non probabiliste (c'est-à-dire, A doit impliquer B 100% du temps). Dans la vie de tous les jours ces conditions ne sont jamais remplies, les choses ne sont jamais purement déterministes et on utilise constamment des échantillons pour tirer des inférences sur une population plus large. Et on peut même prouver que le choix que font spontanément les participants sont en fait optimaux étant donnés certains paramètres (par exemple dans cet article par des chercheurs britanniques).

De manière générale, je conseillerais de prendre la hype autour des biais cognitifs avec des pincettes. Que le quidam moyen soit nul en logique dans des problèmes artificiels, c'est vrai, mais de là à conclure que son raisonnement dans la vie réelle va forcément être similairement affectée...

Le 18/10/2016 à 22:28, Talen avait écrit ...

Aussi surprenant que ça puisse paraître, l'émotion n'est que rarement admise lors d'un résonnement où des biais cognitifs ressortes. Et c'est le résonnement qui pousse à tomber dans les biais. Par exemple le biais d'ancrage (qui est un biais très exploité par les commerciaux) n'a rien d'affectif. Ca parle souvent d'une grandeur (un prix par exemple, une masse ou que sais-je encore) et sans vouloir vexer le mathématicien, les chiffres émeuvent rarement ^^  

 

Autant je veux bien que ce ne soit pas "affectif, autant je vois mal en quoi le biais d'ancrage est du au raisonnement.
 

On pourrait extrapoler le raisonnement, mais je ne ferai que résonner. Ce qui me semble évident c'est qu'une bonne part des erreurs argumentatives sont dues à la raison plutôt qu'à l'émotion. Bien sûr il existe des biais cognitif purement émotionnel (l'aversion à la perte par exemple)
Je suis d'accord avec toi sur la hype des biais. C'est un sujet que j'ai découvert récemment et qui me passionne. Du coup je cherche à les voir partout. Comme lorsque j'ai commencé l'hypnose je la voyais partout. Maintenant que je connais vraiment bien le sujet, c'est beaucoup moins présent dans mon quotidien^^

Talen, serais-tu une cloche pour tant tenir à résonner ?
Je ne vois d'autre raison à ne pouvoir se contenter de raisonner

Euromycel : sans nier le fait qu'il existe des dérives policières, je crois quand même que ton avis est légèrement biaisé.

Rien que :

Ils veulent se défendre contre quoi ? Contre quelle menace ? Qu'est-ce qui menace la police en France ?

 Rien que le terrorisme ça se justifie.
Et pour le coup des Molotov sur leur gueule, ils ont été pris par surprise oui, et tu peux difficilement te défendre contre un "feu". Mais si ça avait été une attaque armée ? Tu crois pas que c'est normal de pouvoir riposter ?

Tu sais les flics ce sont aussi des mères et pères de famille hein. Avec des enfants qui voudraient bien voir revenir leur papa-maman  le soir à la maison, et pas avec une tronche de merguez crâmée.

Merci Tripel, ça devenait difficile de lire Talen sans rire.

Euromycel > je suis d'accord avec pas mal de choses, mais avec d'autres il faut absolument que tu élargisses ta pensée. Un simple exemple (en plus de celui de Jok' qui est tout à fait juste) :

On ne collabore pas avec l'ennemis contre lequel on se bat, ça n'a aucun sens et est contre productif en plus d'être une trahison.

Mais c'est chaud, ça : la police n'est pas l'ennemi, c'est un pion dans les mains de ceux qui leur donnent des ordres. Un pion du genre Reine avec de plus en plus de pouvoirs de nuisance, d'accord, mais un pion quand même.

Et tu as une grosse tendance, comme on le voit beaucoup dans ses manifs, à tourner autour du constat de problèmes. Alors les constats sont justes, je suis d'accord, mais j'te rappelle que le but de les scander à tout bout de champ c'est de rassembler. Ca n'apporte aucune solution, d'être d'accord sur ces constats.
Et perso je suis persuadé que se tromper d'ennemi est contre-productif. (Tout comme casser du matériel payé par nous.)

Et on peut faire des casseurs un sujet, je ne vois pas le souci. Parler de la légitimité de ces casseurs peut être un sujet valable.

Le 20/10/2016 à 08:05, Tripel_Ix avait écrit ...
Ton message est globalement réfléchi, mais à mon avis il y a tout un pan de la situation qui échappe à ta vue. Je ne vais pas revenir point par point dessus, c'est assez peu digeste ici et je n'ai pas non plus les informations suffisantes pour en tirer un jugement absolu.

Je pense qu'il y a également tout un pan de la situation qui échappe à ta (votre) vue.

Oui, dire que toute la police est violente et abuse de ses droits c'est un amalgame grossier, n'empêche que ces cas restent très loins d'être anecdotiques et qu'on a une police qui s'éloigne énormément des gens qu'elle est censé protéger et qui commence à avoir peur des gens. (cf. les manifestations de policiers contre la haine de la police) et qu'une partie de cette police abuse de ses droits de façon systématique dans certaines villes et contre certaines populations (cf. "c'est normal de controler les arabes si on cherche des voyous, on va pas controler des grands-mères")

C'est une situation qui est voulue par les donneurs d'ordre (en tout cas politiques) pour éviter de se retrouver avec un police qui exprime une défiance contre ses donneurs d'ordres, comme ça a été le cas en Italie quand certains policiers ont rejoint des manifestants anti-austérité.
Dans un cadre où la légitimité du gouvernement est extrêmement faible, c'est très dangereux pour eux de voir les policiers et manifestants (et plus largement la population) se rendre compte qu'ils sont dans le même camp.

La façon dont la politique appréhende les manifestations et le maintien de l'ordre pendant celles-ci a aussi considérablement évolué : avant, on avait une prévention en amont, des techniques d'isolement des fauteurs de troubles et globalement beaucoup moins d'armes utilisées contre les manifestants.
Pendant les manifestations anti loi travail, des sources policières montrent que les forces de l'ordre avaient interdiction de bouger pendant que des groupes violents et armés se regroupaient, des policiers en sous effectifs pour faire face à ces groupes malgré des demandes de renfort, etc.

Les donneurs d'ordres ont volontairement laissé les choses s'envenimer d'une part pour que la police et les manifestants se haïssent et se comportent en ennemis, même la partie des manifestants qui ne sont pas des casseurs ni des violents (le nombre de vidéos de nanas se faisant gazer, le prof qui a perdu un oeil sur tir de flashball illégal, les grenades de désencerclement lancées sur un blessé à terre...), pendant que des abrutis jettent des batteries, des pavés et foutent le feu à des voitures alors que les policiers sont encore dedans. Si la situation a dégénéré à ce point, c'est parce que c'était voulu, pas parce que les casseurs sont plus nombreux/plus malins que d'habitude. La vraie question c'est pas qui a tort, qui a commencé ou qui est légitime et en vertu de quoi, mais comment on en est arrivés là? Perso je vois pas de raisons pour que les dernières manifestations soient plus violentes que celles contre le CPE ou les autres avant ça, donc c'est que c'est planifié et voulu.
Ca répond pour moi à deux objectifs : diviser pour mieux régner et pouvoir parler des casseurs plutôt que du contenu de la loi au 20h.

J'ai pas lu le pourquoi du comment vous parliez de ça, mais ne parler que du problème en terme de casseurs VS police c'est oublier qu'il y a des gens qui décident au dessus et que le maintien de l'ordre obéit à une stratégie. Si les dernières manifestations ont été aussi violentes c'est parce que cette stratégie a changé et qu'on va vers une confrontation beaucoup plus directe entre le pouvoir et la contestation. Les conflits entre écolos zadistes et gendarmes mobiles/CRS sont les anti-chambres de ce qui s'est passé à Paris et vont dans le sens de ce que j'essaye de dire ici : cette violence est voulue et obéit à une vision stratégique de maintien de l'ordre par militarisation des effectifs sur le terrain et réduction des libertés en amont.

Pour passer d'un point de vue macro à micro: mon point de vue personnel c'est que j'ai longtemps détesté les flics parce que j'ai été un jeune 'turbulent' on va dire et que j'ai été victime d'abus (gazage de ma cellule de dégrisement avant de passer 16h dedans notamment). Au final, depuis que je boxe et que je cotoie pas mal de flics/gendarmes, j'ai juste compris qu'en effet, ce sont des types avec des familles pas méchants, juste un peu cons parfois.
Je pense aujourd'hui qu'ils ont surtout de plus en plus peur parce que le fossé entre ceux/ce qu'ils défendent et la population se creuse et que c'est exactement ce qui est recherché par les donneurs d'ordres.
Et au final, si on continue de les sur-armer en leur donnant toujours moins de moyen et d'effectifs, tout en menant une politique de casse sociale, ça va continuer à empirer.

EDIT : orthographe/lisibilité
EDIT 2 : +1 avec NewM, les flics c'est pas l'ennemi. L'ennemi ici c'est le gouvernement. Alors ce sont ceux qui le protègent, certes, mais la police reste quelque chose de nécessaire.

Le 20/10/2016 à 10:36, brutal2luks avait écrit ...
Je pense qu'il y a également tout un pan de la situation qui échappe à ta (votre) vue.
 

Je ne pose aucune affirmation autre que de dire que ce qui est énoncé est réducteur, je ne pense pas m'être assez exprimé sur le sujet pour que tu puisses affirmer cela de moi.
Mais je suis d'accord pour dire que je ne connais pas la situation dans sa globalité, et que de nombreux facteurs m'échappent.

J'ai pris ta citation parce que quand j'ai lu ça je me suis dit que c'était vrai aussi de la part des contradicteurs de Euro, Balada, etc. mais je n'avais pas eu le temps de poster avant.

Du coup la citation te cible plutôt à tort, j'en conviens. C'était surtout une manière de rebondir pour exprimer un pan de la situation qui n'a pas encore été discuté il me semble.

My bad, donc.

Brutal 1 - 0.

Ceci dit je crois pas que le problème soit qu'on confonde causes (choix politiques) et conséquences (davantage de violence), mais que cette politique de merde ne remet pas en question un certain nombre de choix individuels, comme ça ne remet pas en question l'idée d'analyser la situation comme tu peux le faire.

Par ailleurs, tu dis qu'il n'y a pas plus de raisons pour ces manifestations de dégénérer que celles du CPE, c'est discutable. euromycel t'a donné lui-même des différences contextuelles qui vont au-delà de ce point de départ de la Loi Travail et qui peut générer une plus grande propension à la réaction violente. L'Etat d'urgence, les 49-3, une absence générale de remise en question du côté du gouvernement, une situation économique moins enviable et j'en passe. Hors violences, il n'y a qu'à voir Nuit Debout, les motivations qu'il y a derrière sont plus larges qu'une opposition à une loi en particulier et qu'il y a des idées plus générales contre le système politique actuel qui se forment.

Malgré cela, réagir violemment est un choix. Autant pour un policier ça peut être lié à des ordres même s'il censé être capable de les remettre en question vu que c'est pas un bot non plus (cf. leur propre manif illégale) ; mais un manifestant qui décide de s'en prendre à des vitrines, à des voitures, à des biens sur la voie publique, c'est un choix. Motivé pour différentes raisons, influencé par des facteurs externes et éventuellement par la politique gouvernementale, mais un choix tout de même.

De la même manière qu'il n'y a pas de raison d'exonérer de responsabilité un policier qui commet une bavure, qui réagit avec une violence exagérée ou complètement injustifiée, il n'y a pas d'exonérer de responsabilité ceux qui en face font preuve d'une violence tout aussi exagérée. Situation voulue ou non par les instances dirigeantes, tu as le droit de ne pas mordre à l'hameçon.

Tu as le choix d'être violent ou non. Et quand tu choisis de l'être tu as encore le choix des cibles. Plus de violence c'est également plus de personnes qui font le choix de l'être. Accessoirement on ne parle évidemment que de violence physique, tout rappel à une violence morale par de la manifestation d'idée je veux bien mais ce n'est juste pas le sujet et ce n'est à aucun moment à mettre sur un pied d'égalité.

Weeds.

Le 20/10/2016 à 11:11, brutal2luks avait écrit ...
J'ai pris ta citation parce que quand j'ai lu ça je me suis dit que c'était vrai aussi de la part des contradicteurs de Euro, Balada, etc. mais je n'avais pas eu le temps de poster avant.

​Personne n'a dit " il n'y a jamais d'abus ". On a dit que d'aller casser des biens " parce que le système il est méchant " c'était foireux comme réaction. Dans mon cas j'étais surtout ulcéré contre les méthodes d'usul. Ca ne veut pas dire que je prie tous les soirs sous un poster de la gendarmerie nationale. Ca ne veut pas dire que je trouve que toi et euro avez tort sur toute la ligne.

Boris. 

Surtout que le "c'est voulu" me semble un peu naze, dans le sens où ce n'est pas le gouvernement qui décide des bavures policières ou des actions des casseurs. Ça fait limite théorie du complot. Les seules choses que peut décider le politique, c'est de contrôler plus fermement ou pas les abus de ses agents (et je pense pour le coup qu'il devrait être moins laxiste) et éviter de passer en force sur des projets franchement impopulaires.

N'empêche, dans un élan de nostalgie j'ai regardé récemment de vieux épisodes de Columbo. Dans l'un d'eux, il regardait quelque chose devant la maison d'une famille fortunée quand une grand-mère arrive en taxi et évidemment sans savoir qui il est, le prend à parti : "Tenez, vous, payez le taxi et sortez les valises !".

Eh bien vous savez quoi ? Il l'a fait.

Enfin un bon flic.

Weeds.

Oui il assume enfin son rôle objectif.
Il veille au bien être de la bourgeoisie.
Columbo=SS

Le 20/10/2016 à 21:12, BaladaTriste avait écrit ...
Oui il assume enfin son rôle objectif.
Il veille au bien être de la bourgeoisie.
Columbo=SS

What ?