Topic de la convivialité

Le 18/10/2016 à 21:56, Talen avait écrit ...
Et le plus gros prescripteur de biais cognitif puisque tu y tiens, c'est la rationalisation. Le biais de confirmation (quasiment inévitable sans la méthodologie scientifique) et l'appel à la nature, par exemple, sont de l'ordre de la raison et assez loin de celui de l'émotion.

Le biais de confirmation comme biais très courant et lié à autre chose qu'une émotion, je veux bien. L'appel à la nature, j'aimerais bien que tu développes car ça me semble pas mal lié à de la peur (ça englobe la peur du "chimique").

edit: Crosspost avec Boris. Je pense que tu te plantes sur la rationalisation. C'est beaucoup plus vaste que de chercher à faire coller du scientifique à ces croyances. Je dirais en gros que rationaliser, c'est trouver une explication qui permet de ne pas se remettre en question (du genre, "je suis bon au LG, mais si on me montre mes défaites, c'est que ces fois là, j'avais des mauvais coéquipiers/les règles étaient déséquilibrées/j'avais pas le bon feeling, mais on va dire que si car je n'étais pas loin"). De plus, le biais de confirmation, tu peux voir que c'est un peu plus subtil que de l'émotion. Si tu fais l'expérience classique avec les cartes à deux faces, la plupart des gens vont se tromper. Si tu remplaces les cartes par des clients d'un bar et les attributs chiffre/lettre par âge du client/boisson du client, presque tout le mode trouve.

Le 18/10/2016 à 21:56, Talen avait écrit ...

(Et on peut peut-être mesurer un volume d'eau de pluie avec un voltmètre. C'est sans doute pas le plus simple mais c'est peut être possible  /troll)  

C'est faisable.
C'est inutilement compliqué, mais c'est faisable.

Voilà ce qui arrive quand je prends des exemples qui sortent de ma zone de confort, alors je reprends.

" Mesurer le niveau de pluie avec Durendal ".

Boris.

L'appel à la nature n'est pas que le chimique contre l'organique. Qui serait plutôt d'un argument c'est sain car c'est dans la nature et donc pas modifié par l'homme qui est malsain. C'est rationnel comme résonnement. Vraiment. Demande à ceux qui prennent de l'homéopathie ou ceux qui sont automatiquement contre les OGM. Pour eux, il n'y a aucun affect, c'est de la raison.

Et dans l'appel de la nature il y a aussi les comportement "naturel". Pendant longtemps et c'est encore le cas, l'homosexualité est non-naturel par rapport à l'hétérosexualité qui est naturel. Et les arguments en cette faveur sont légions. (Qu'il soit déiste ou faussement évolutionniste). On justifie par la raison, ce qui nous touche émotionnellement dans ce cas.  

Aussi surprenant que ça puisse paraître, l'émotion n'est que rarement admise lors d'un résonnement où des biais cognitifs ressortes. Et c'est le résonnement qui pousse à tomber dans les biais. Par exemple le biais d'ancrage (qui est un biais très exploité par les commerciaux) n'a rien d'affectif. Ca parle souvent d'une grandeur (un prix par exemple, une masse ou que sais-je encore) et sans vouloir vexer le mathématicien, les chiffres émeuvent rarement ^^  

Notez que mon message contient involontairement au moins deux biais. Le biais de la moindre mémoire (j'ai plus d'exemple qui vont dans mon sens argumentatif que dans l'autre sens) et celui de la croyance.

Est-ce que j'aurais utilisé des biais cognitifs sans le savoir ? Alors qu'à la base, je ne sais même pas ce que c'est ?

Le 18/10/2016 à 22:56, Superarcanis avait écrit ...
Est-ce que j'aurais utilisé des biais cognitifs sans le savoir ? Alors qu'à la base, je ne sais même pas ce que c'est ?

​Y a pas besoin de savoir ce que c'est pour en utiliser.

​Le soralien de base a aucune notion de ce genre, et il les utilise pourtant quasiment tous.

Boris.

Le 18/10/2016 à 23:06, Borislehachoir avait écrit ...
​Le soralien de base a aucune notion de ce genre, et il les utilise pourtant quasiment tous.

Boris.

Faut pas avoir un cerveau pour avoir des biais cognitifs ?

Weeds.

Weeds marque un point.

Et voilà, encore une fois je commence une discussion et puis j'ai plus le temps d'y répondre et quand je reviens on à changé de sujet 3 fois.

Ça me rappelle pourquoi j'ai toujours du mal à poster sur les forums.


Edit :

 " Mesurer le niveau de pluie avec Durendal "

Ça aussi c'est assez facile à faire tiens.

Non mais hésite surtout pas, ton avis nous intéresse (en tout cas en temps que lecteur silencieux de ces discutions il m’intéresse, mais je n'ai aucune honte à extendre mon ressenti à la première personne du pluriel)

Bon, j'avais dis que je laissais couler mais au final vu l'actualité de ce soir je pense qu'il est bon de revenir là dessus.

Le 14/10/2016 à 07:33, Tripel_Ix avait écrit ...

Le problème c'est bien qu'il y a des débordements, et si c'est une personne parmi 5000, c'est étonnant que les 4999 autres n'arrivent pas à l'en empêcher, ou à l'attraper pour le tendre aux flics.
 

Alors très clairement je pense que si un type tente de faire un truc dans ce genre, y a de fortes chance que les 4998 restant lui tombe dessus et je serais dans le tas. On ne collabore pas avec l'ennemis contre lequel on se bat, ça n'a aucun sens et est contre productif en plus d'être une trahison.

C'est amusant de voir comme le débat, ici comme dans le "débat public", s'est cristallisé contre les "casseurs" (dont la définition varie selon les objectifs des personnes utilisant le terme qui plus est) alors que concrètement c'est juste pas le sujet en fait.

Ces manifestations étaient là pour une raison : exprimer la défiance de la population face à la loi El Khomri dite "loi travail". Ça c'est le but et la raison officielle de la manifestation.
Dans les faits, c'est surtout la cristallisation d'un mouvement et d'un courant de pensée qui critique et même abhorre le gouvernement autoritaire de Valls, la finance, le néo-libéralisme et plus généralement le capitalisme. (J'exclus volontairement le patriarcat mais c'est une lutte connexe que je développerais spécifiquement plus tard).

Toute cette mobilisation est aussi à replacer dans son contexte sociétal pour correctement comprendre sa portée  et le pourquoi de cette violence :
- La montée du chômage (structurel comme temporaire)
- L'appauvrissement généralisé de la population, la précarisation des classes moyennes
- La mise en place par l'état français de loi et mesures liberticides
- Le passage en force de loi dangereuse pour les droits des travailleurs (Loi Macron puis Loi El Khomri) 
- La posture autoritariste et martiale de Manuel Valls face à toute opinion contraire à la sienne et celle du chef de l'état (On se rappelle encore du "expliquer c'est déjà excuser un peu")
- La répression policière intensive de toute tentative de protestation (je pense à nuit debout, qui est parfaitement pacifique au passage, mais aussi aux manifestations précédent celle dont il est question ici)
- La politique de tension des gradés de la police lors des manifestations qui conduit à une crispation des deux côtés et à des heurts forcément toujours plus violent.


Bref, d'un côté on a des personnes qui subissent chaque jour la violence du monde du travail et la précarité. Des personnes dont l'avenir est menacé, d'autres qui ne savent déjà plus comment ils vont faire pour se nourrir à très court termes. Ces personnes donc qui se regroupent et luttent ensemble pour ne pas avoir encore moins de droit et se retrouver dans une situation encore plus précaire.

De l'autre on a un gouvernement qui se veut ouvertement autoritaire et qui adopte une posture martiale, bien décidé à faire ce qu'il a décidé de faire quand bien même plus personne n'est d'accord avec lui (via notamment l'utilisation du 49.3 à deux reprise pour la loi travail) mais eh c'est lui qui à les clefs du pays donc si t'es pas content tu la ferme ou tu vas te prendre des coups de tonfa dans la tronche ou encore te faire ficher S car t'es un danger pour la nation.
Vous savez, comme ces militants écolo qui protestaient pendant la COP 21 et qui ont fini fiché, en taule ou assigné à résidence (condamnation déclarée illégale depuis d'ailleurs).

Bref d'un côté des gens légitimement énervé face aux protecteurs de ce système qui les menacent directement.
Vous vous attendez à quoi sérieusement ? Qu'on leur fasse des bisous ? Alors qu'on joue nos vie ?
Le principe même de ces manifestations c'est de proposer une contestation suffisamment menaçante pour qu'on soit en situation où le pouvoir en place ai peur de nous et soit obligé d'écouter nos revendications.
La manifestation EST violente par nature, le concept de manifestation non-violente est un non sens.

Si une manifestation n'exprime pas de violence physique (par exemple : la casse de bien) elle reste une forme de violence morale. Quand 24 000 personnes défilent dans les rues contre le mariage homosexuel (dernière manif de la manif pour tous) ça signifie tout de même que 24 000 personnes sont absolument CONTRE ce mariage et sont prêt à le manifester publiquement et en plein jour. C'est un symbole ultra violent.

Que dire quand tu met 2 millions de personnes dans la rue (chiffre du jour où j'y étais) contre une loi censé "donner plus de droit au salarié" ? 

Cette violence est légitime et nécessaire. Et plus la violence exercée par la société sera forte, plus la violence des manifestants sera grande en proportion.
En théorie du moins, parce qu'il existe plein d'autres facteur qui font que celle-ci à fonctionné et d'autres pour des sujet bien plus grave ont fait un flop, mais je pense pas être en mesure de livrer une analyse aussi complète en un seul post.




Normalement, je pense avoir résumé ici mon post de la semaine dernière (qui était mieux foutu de souvenir mais bon voilà).
Maintenant la question est : pourquoi je prend la peine de revenir là dessus ?
Et bien c'est parce que, comme vous ne le savez peut être pas encore puisque c'est arrivé cette nuit, il y a eu dans Paris une manif sauvage de flic.




Pour vous donner le contexte ça fait 3 jours, depuis le 17 octobre (qui au passage était l'anniversaire du massacre du 17 octobre 1961 où la police à noyé des algériens dans la seine impunément) que la police fait des manifs sauvage le soir, puisqu'ils n'ont pas le droit de le faire durant leur service.
Avant c'était contre "la haine anti-flic" mais ce soir c'est différent :
Ils militent pour un élargissement du droit à la légitime défense.

On a donc une police, qui est violente, qui abuse de ses droits, qui stigmatise les populations défavorisées et oppressée, qui peut pénétrer chez des gens sans raison n'importe quand, qui peut assigner à résidence, qui tue des gens et tout ça EN TOUTE IMPUNITÉ qui demande à ce qu'on lui donne le droit d'encore plus se défendre.

Je passe sur la terreur que m'a inspiré, et à beaucoup d'autres, le fait de savoir des milliers d'individus violents, armé (car maintenant ils ont droit à leurs armes hors services) usant illégalement de leurs uniformes et matériels lâché en toute liberté dans les rues.

Ils veulent se défendre contre quoi ? Contre quelle menace ? Qu'est-ce qui menace la police en France ?

Les mecs en hoodies qui leur lance des cailloux dessus en manif ? Alors qu'ils ont des tenues, des boucliers de protections, des équipes médicales, qu'ils sont entraîné pour ça, qu'ils ont des armes létales pour riposter ainsi que des armes de guerres en cas de menace sérieuse.
Les hippies et autres nuit deboutistes qui, malgré leur pacifisme affiché, se font dégager des places qu'ils squattent légalement à grand coups de grenades lacrymo et de désencerclements (ce qui, au passage, tue et mutile des gens)

Ou alors les gars qui leurs tombent dessus par surprise hors manif comme ça à été le cas pour les policiers attaqué à l'engin incendiaires récemment, mais contre qui ils ne peuvent de toute façon rien faire puisque le propre de l'attaque surprise c'est que c'est une surprise et qu'une légitime défense étendue leur permettrait seulement de tuer ces personnes sans qu'elles aient à rendre des comptes devant la justice.
Alors que c'est quand même le boulot de la police, d'amener les criminels devant la justice.

J'aimerais rappeler concernant l'immunité des policiers que cette manifestation illégale d'individu manifestement armé et dissimulant leur visage s'est déroulé sans heurt.
Pourquoi sans heurt, si ils sont si violent ? Parce que personne n'est venu les empêcher d'agir. Personne n'est venu les nasser, personne n'est venu les gazer, personne ne leur à tiré dessus à bout portant avec des grenades de désencerclement. A un moment on à eu les gendarmes qui les ont gentillement empêché d'aller à place Beauveau et à l'Elysée mais c'est tout.
Les mecs étaient tellement décontracté qu'ils se permettaient, en pleine manif illégale, de faire des contrôles d'identité sur les passants qui signalaient qu'ils étaient hors la loi.

Ça aurait été n'importe qui d'autre on aurait eu des dizaines et des dizaines d'interpellation, de heurts, de blessé etc. Parce que la violence et la répression, c'est la police qui en détient les clefs. La preuve quand ils sont pas là, y en a plus du tout comme par magie.

Funfact : certains ont menacé des taxis pour les faire raccompagner gratos après la manif.
Sympa l'état d'urgence hein ?


Bref, je sais même plus pourquoi je poste ça. L'État du pays me fait peur. La police et ses abus permanent me font peur. Je m'estime heureux d'être blanc et globalement intégré car je n'ai jamais été contrôlé par la police. Mais si un jour ma situation change pour x raison ou que leur critère change, je ne suis pas à l'abris de cette répression aveugle. Les temps change et je n'aime vraiment pas vers où ça nous conduit.

Le 20/10/2016 à 05:15, euromycel avait écrit ...

On a donc une police, qui est violente, qui abuse de ses droits, qui stigmatise les populations défavorisées et oppressée, qui peut pénétrer chez des gens sans raison n'importe quand, qui peut assigner à résidence, qui tue des gens et tout ça EN TOUTE IMPUNITÉ qui demande à ce qu'on lui donne le droit d'encore plus se défendre.

Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer.



On a donc des émeutiers, violents, qui n'ont pas de statuts de citoyen français, mais qui abusent de droits citoyens, qui incitent à la haine et prêche l'oppression, qui pénètrent chez des gens pour les voler et les violenter, n'importe quand, qui tuent des gens et tout ça EN ÉTANT PROTÉGER PAR LA POPULACE qui demande à ce qu'on les laisse continuer et qu'on les intègre.



Je pense que c'est exactement du même calibre, un gros amalgame plein de préjugés et guidé par des œillères.

Ton message est globalement réfléchi, mais à mon avis il y a tout un pan de la situation qui échappe à ta vue. Je ne vais pas revenir point par point dessus, c'est assez peu digeste ici et je n'ai pas non plus les informations suffisantes pour en tirer un jugement absolu.

Le 18/10/2016 à 22:15, Dr_Z avait écrit ...

Le 18/10/2016 à 21:56, Talen avait écrit ...
Et le plus gros prescripteur de biais cognitif puisque tu y tiens, c'est la rationalisation. Le biais de confirmation (quasiment inévitable sans la méthodologie scientifique) et l'appel à la nature, par exemple, sont de l'ordre de la raison et assez loin de celui de l'émotion.

Le biais de confirmation comme biais très courant et lié à autre chose qu'une émotion, je veux bien. L'appel à la nature, j'aimerais bien que tu développes car ça me semble pas mal lié à de la peur (ça englobe la peur du "chimique").

edit: Crosspost avec Boris. Je pense que tu te plantes sur la rationalisation. C'est beaucoup plus vaste que de chercher à faire coller du scientifique à ces croyances. Je dirais en gros que rationaliser, c'est trouver une explication qui permet de ne pas se remettre en question (du genre, "je suis bon au LG, mais si on me montre mes défaites, c'est que ces fois là, j'avais des mauvais coéquipiers/les règles étaient déséquilibrées/j'avais pas le bon feeling, mais on va dire que si car je n'étais pas loin"). De plus, le biais de confirmation, tu peux voir que c'est un peu plus subtil que de l'émotion. Si tu fais l'expérience classique avec les cartes à deux faces, la plupart des gens vont se tromper. Si tu remplaces les cartes par des clients d'un bar et les attributs chiffre/lettre par âge du client/boisson du client, presque tout le mode trouve.

Fun fact: ma directrice de thèse a écrit un des articles scientifiques les plus connus sur cette expérience.
La tâche de sélection de Wason (c'est son petit nom) est assez bancale comme démonstration de l'irrationalité humaine même dans sa forme abstraite. L'idée que la seule bonne réponse c'est d'essayer de réfuter la règle qu'on nous donne ne tient que si tu précises que la règle porte seulement sur les cartes que tu as devant toi, pas sur une population plus large, et que la règle est déterministe et non probabiliste (c'est-à-dire, A doit impliquer B 100% du temps). Dans la vie de tous les jours ces conditions ne sont jamais remplies, les choses ne sont jamais purement déterministes et on utilise constamment des échantillons pour tirer des inférences sur une population plus large. Et on peut même prouver que le choix que font spontanément les participants sont en fait optimaux étant donnés certains paramètres (par exemple dans cet article par des chercheurs britanniques).

De manière générale, je conseillerais de prendre la hype autour des biais cognitifs avec des pincettes. Que le quidam moyen soit nul en logique dans des problèmes artificiels, c'est vrai, mais de là à conclure que son raisonnement dans la vie réelle va forcément être similairement affectée...

Le 18/10/2016 à 22:28, Talen avait écrit ...

Aussi surprenant que ça puisse paraître, l'émotion n'est que rarement admise lors d'un résonnement où des biais cognitifs ressortes. Et c'est le résonnement qui pousse à tomber dans les biais. Par exemple le biais d'ancrage (qui est un biais très exploité par les commerciaux) n'a rien d'affectif. Ca parle souvent d'une grandeur (un prix par exemple, une masse ou que sais-je encore) et sans vouloir vexer le mathématicien, les chiffres émeuvent rarement ^^  

 

Autant je veux bien que ce ne soit pas "affectif, autant je vois mal en quoi le biais d'ancrage est du au raisonnement.
 

On pourrait extrapoler le raisonnement, mais je ne ferai que résonner. Ce qui me semble évident c'est qu'une bonne part des erreurs argumentatives sont dues à la raison plutôt qu'à l'émotion. Bien sûr il existe des biais cognitif purement émotionnel (l'aversion à la perte par exemple)
Je suis d'accord avec toi sur la hype des biais. C'est un sujet que j'ai découvert récemment et qui me passionne. Du coup je cherche à les voir partout. Comme lorsque j'ai commencé l'hypnose je la voyais partout. Maintenant que je connais vraiment bien le sujet, c'est beaucoup moins présent dans mon quotidien^^