[Developement] Grenzo, Dongeon Warden %r %b

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur une liste publique de Grenzo supposément par Don ici, du coup je me permet d'ouvrir un topic pour poser mes questions. La liste :

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)
// NAME : GRENZO GROLIN By DON
// CREATOR : penizono (magic-ville.com)
// FORMAT : Commander
        1 [ZEN] Arid Mesa
        1 [R] Badlands
        1 [OD] Barbarian Ring
        1 [SOM] Blackcleave Cliffs
        1 [RTR] Blood Crypt
        1 [ON] Bloodstained Mire
        1 [OD] Cabal Pit
        1 [AVR] Cavern of Souls
        1 [8E] City of Brass
        1 [C13] Command Tower
        1 [M13] Dragonskull Summit
        1 [MM] Dust Bowl
        1 [SHM] Graven Cairns
        1 [WWK] Lavaclaw Reaches
        1 [JOU] Mana Confluence
        1 [ZEN] Marsh Flats
        1 [ON] Polluted Delta
        1 [MM] Rishadan Port
        1 [ZEN] Scalding Tarn
        1 [10E] Sulfurous Springs
        1 [WWK] Tectonic Edge
        1 [BNG] Temple of Malice
        1 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
        1 [ZEN] Verdant Catacombs
        1 [TE] Wasteland
        1 [ON] Wooded Foothills
        5 [UNH] Swamp
        6 [UNH] Mountain
        1 [ARB] Anathemancer
        1 [VI] Army Ants
        1 [RTR] Ash Zealot
        1 [TSP] Avalanche Riders
        1 [ZEN] Bloodghast
        1 [CFX] Bloodhall Ooze
        1 [UL] Bone Shredder
        1 [OD] Braids, Cabal Minion
        1 [EX] Carnophage
        1 [M14] Chandra's Phoenix
        1 [M13] Crimson Muckwader
        1 [RAV] Dark Confidant
        1 [ISD] Diregraf Ghoul
        1 [JOU] Eidolon of the Great Revel
        1 [M11] Ember Hauler
        1 [TSP] Faceless Butcher
        1 [THS] Firedrinker Satyr
        1 [RAV] Frenzied Goblin
        1 [SHM] Fulminator Mage
        1 [ZEN] Gatekeeper of Malakir
        1 [JOU] Gnarled Scarhide
        1 [ZEN] Goblin Ruinblaster
        1 [ST] Goblin Settler
        1 [MBS] Goblin Wardriver
        1 [DKA] Gravecrawler
        1 [M12] Grim Lavamancer
        1 [M10] Hypnotic Specter
        1 [P3] Imperial Recruiter
        1 [CFX] Kederekt Parasite
        1 [] Liliana's Specter
        1 [FUT] Magus of the Moon
        1 [M12] Manic Vandal
        1 [THS] Mogis's Marauder
        1 [SHM] Murderous Redcap
        1 [10E] Nekrataal
        1 [BNG] Pain Seer
        1 [MBS] Phyrexian Rager
        1 [MBS] Phyrexian Revoker
        1 [C13] Pilgrim's Eye
        1 [RTR] Rakdos Cackler
        1 [EX] Ravenous Baboons
        1 [BNG] Reckless Reveler
        1 [WWK] Slavering Nulls
        1 [MR] Slith Firewalker
        1 [M12] Solemn Simulacrum
        1 [EVE] Stigma Lasher
        1 [ISD] Stromkirk Noble
        1 [] Torch Fiend
        1 [THS] Tormented Hero
        1 [NPH] Tormentor Exarch
        1 [WWK] Tuktuk Scrapper
        1 [] Vampire Hexmage
        1 [C13] Vampire Nighthawk
        1 [CHK] Zo-Zu the Punisher
        1 [NPH] Dismember
        1 [MBS] Go for the Throat
        1 [M12] Incinerate
        1 [M11] Lightning Bolt
        1 [THS] Lightning Strike
        1 [M13] Searing Spear
        1 [MM] Snuff Out
        1 [LG] Chain Lightning
SB:  1 [] Grenzo, Dungeon Warden

Et les commentaires qui vont avec :

une version grolin du deck, il y a évidement bien moyen de l’améliorer, mais elle tourne deja tres bien et est vraiment agréable à jouer.

j'ai testé une grosse centaine de cartes différentes mais le deck a beaucoup de contraintes de builds et il faut vraiment les respecter.

Il faut rentrer un maximum de creatures, aucune ne doit avoir une force supérieure à 2 et un cout de mana superieur à 4.
J'ai rentré surtout des cartes avec un bon ratio, qui font mal et vite. j'ai fini par enlever le Fielleux mesmérien et brain maggot car c'est vraiment light et les cartes importantes finissent toujours par revenir en main (une wrath fait encore plus de CA pour l'adversaire).

le choix des cartes non-creature est tres important, il en faut le moins possible, j'ai réduit leur nombre à 8 et privilégié les blasts et anti-créature 
l'avantage des blasts c'est qu'ils sont polyvalents, ils sont a la fois antibete et finisseur d'adversaire ou d'arpenteur.
c'est tres dur d'ecarter des cartes comme blood moon, demonic, lilana, tangle wire contamination ect..

Le tout donne un deck vraiment pêchu qui agresse des les premier tours, mais qui a un très gros second souffle grâce a son general.
Grenzo est une tres grosse menace, meme joué seulement a 2 manas (en 2/2 donc)car on a plus d'une chance sur deux de faire pop une creature sur une activation de sa capacité.

le mulligan est très important, on hésites pas a défausser les creatures à 3 et 4 mana pour trouver des lands, l’idéal est d'avoir au moins 3 land et une creature à 1 mana en main de depart.

il y a encore beaucoup de creatures que je veux tester
en tete de liste:
tymaret
baltor 
Exarque fossoyeur
Rats bruyants
étincelage rusé
blood/black knight
jaya ballard, task mage
meutrisseur du taureau
spectre brulant
goblin bushwacker
kargan dargonlord
la liste est longue..

et certaines que j'ai ecarté temporairement comme les deux pinger 1/3 (artllerie gob et canon orque) et le parasite signaleur.

have fun!

Don

Je précise que si l'auteur, que ce soit Don ou un autre, souhaite cacher sa liste, il n'a qu'à me contacter et j'édite mon message.

Mes questions (en sachant que je suis joueur de combo / contrôle et pas du tout aggro) :
-Il n'y a pas un peu trop de tours 2 sachant que le général compte comme tel ? Je pense notamment à pataugeur de boue qui doit souvent être une vanilla.

-Œil du pèlerin et simulacre solennel c'est pas super moche comme slots ?

-Des cartes comme faucon de nuit vampire c'est pas un peu mou ?

-Kavru languefeu est un oubli ou son absence est liée à sa possibilité de se suicider, notamment contre des jeux comme Oloro qui ne jouent pas de bêtes ?

-Pas d'équipements du genre scinde-os, masque de la mémoire, umezawa's jitte, sword of feast and famine et sword of fire and ice ? Les premiers ont toujours eu une place dans ton cœur habituellement.

Enfin un deck dans lequel jouer fourmis guerrières  

Le deck a l'air vraiment cool, je testerais  ;)

Dommage de ne pas jouer de défausse AMHA, et Œil du pèlerin, Simulacre solennel et Ferrailleur tuktuk me semblent vraiment moyen /;
Forteresse de wolrath ?

Ha ouais et question con, comment tu regarde la carte du bottom sur cocka ?

Le 06/06/2014 à 19:05, Gris avait écrit ...

Ha ouais et question con, comment tu regarde la carte du bottom sur cocka ?

pour regarder la carte du dessous de la bibliothèque tu mais le curseur dessus tu maintient la touche contrôle  et fait glisser la carte sur le champ de bataille 

je suis moi aussi occuper de monter un deck grenzo 
voila ma liste :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-99956-grenzo.html

je conseil quand même d'ajouter cette carte (Stylet de Tel-Jilad) elle va te permettre de rejouer les cartes avec des capaciter d'arriver en jeu 

et (clone shell) (junktroller) il peuvent ètre utile je pense 

si tu passe voir mon deck laisse une com sa fait toujours plaisir 


 

yop kiku, oui c'est bien le deck que je monte en ce moment, ça fait quelques semaines que je test plein de trucs.
A la base c'est azimov qui m'a demandé une liste pour son prochain article (sur MC maintenant).
Je n'ai pas encore testé tout les slots que je voulais, donc elle va évoluer d'ici la semaine prochaine.
Mais plus ça va, plus la liste est compétitive, j'arrive a une version vraiment cool qui fait régulièrement des truc debiles, voila pourquoi j'ai choisi de la partager.

-Il n'y a pas un peu trop de tours 2 sachant que le général compte comme tel ? Je pense notamment à pataugeur de boue qui doit souvent être une vanilla.

non le general n'est pas compté comme un tour 2 justement, la premiere fois que je le cast il est souvent 3/3 (voir 4/4 ou plus dans certain MU) par contre les fois suivante c'est en 2/2 que je le rejoue.

-Œil du pèlerin et simulacre solennel c'est pas super moche comme slots ?

non pourquoi? oeil du pelerin nous donne 1 land (c'est encore mieux que piocher une carte dans le deck), permet de fixer la manabase (meme sous magus), c'est incolore (pratique quelquefois pour bloquer des creature equipé dans les MU aggro ou aggro-control) et ça vol, donc souvent il colle sont point par tour.
et regulierement il ne coute O carte et  manas.

simulacre fait la même chose sauf qu'il accélère la manas, il ne vole pas mais a un plus gros body, et fait un peu de CA quand il meurt , et lui c'est la fete quand il ne coute 0 carte et  manas.

autre avantage, tu n'as aucun scrupule a les jouer meme quand tu as une wrath qui te pend au nez ^^

Des cartes comme faucon de nuit vampire c'est pas un peu mou ?

Compare juste le ratio avec les autres creatures disponibles dans les couleurs: elle est assez exceptionnelle!
2/3 c'est solide, ça vol, contact mortel c'est hyper chiant, et le bonus de PV est vraiment agréable.
c'est deja super rentable a , alors imagine quand elle coute   et O carte.

Kavru languefeu est un oubli ou son absence est liée à sa possibilité de se suicider, notamment contre des jeux comme Oloro qui ne jouent pas de bêtes 

kavru ça a 4 en force du coup il ne passe pas le cut.

-Pas d'équipements du genre scinde-os, masque de la mémoire, umezawa's jitte, sword of feast and famine et sword of fire and ice ? Les premiers ont toujours eu une place dans ton cœur habituellement.

scinde os et jitte j'ai envie de tester, masque je manque devasion, sofi sofaf c'est cher.
j'ai meme envisagé la longue vue de l'explorateur.
Mais helas on en arrive toujours au meme, les contraintes de builds, qui doivent etre drastique ici pour que ça fonctionne.Du coup j'ai que 8 slot non creatures...c'est tres peu, et c'est tres dur de trancher.
j'ai testé avec des foudre-like pour leur polyvalence et anticreature noire (pour les thons) et ça tourne plutot bien, le but c'est surtout de faire passer mes creatures et de mettre des points.
j'avais testé avec de la defausse mais ça ne te met pas à l'abris d'un top deck adverse, c'etait moyen, ça pique pas et ça va pas trop avec le denial. 
j'ai bien envie de tester  des carte comme pillage ou sinkhole histoire d'appuyer sur le coté denial du deck mais ça ne va pas être simple a régler pour un résultat pas forcement garanti.
bref  j'ai encore plein de truc a tester

Enfin un deck dans lequel jouer fourmis guerrières  

pas sûr, j'en ai été tres deçu, ça va sans doute partir ^^

Dommage de ne pas jouer de défausse AMHA, et Œil du pèlerin, Simulacre solennel et Ferrailleur tuktuk me semblent vraiment moyen /;
 

ferrailleur tuktuk c'est hyper fort, ça pete des jitte et des cailloux:)

Forteresse de wolrath ?

nan ça donne de l'incolore et l'effet ne me tente pas plus que ça.

 

avec des bodies aussi faibles tu mets pas longtemps a tuer ? Le pack a aussi l'air de compter beaucoup sur son gégé pour pas s’essouffler comment faire si il se fait gérer 2 fois de suite ?

sur l'autre liste Priest of Gix, Prêtresse d'Urabrask, ça à l'air fort.

 Nether Void si on a le gégé en jeu et qu'on peut la jouer ça à l'air exquis mais ça risque peut être de pas passer le cut vu que c'est pas une créa ?

que penser des créature cher avec 2 d'attaques à la héraut de leshrac ? nul en main mais génial en fin de deck donc trop aléatoire ?

C'est pas dur de tuer car tu swarms le bord, il n'est pas rare d'avoir une dizaine de créature sur le bord (et dans un temps assez record ^^)

Oui le deck comptes sur son général, mais souvent l'adversaire est obligé d utiliser ses anti bête sur les premières créatures pour éviter de prendre trop cher. Le faible coût de grenzo permet justement de le rejouer rapidement.
Plus la partie dure, plus son impact est important.

Les deux prêtresses était dans ma première liste, l'idée d'avoir une activation de grenzo gratis est cool mais j'ai fini par les cut car c'est faible, c'est dur de bien les rentabiliser, bref ça collaIt trop a la main, en gros c'est cher, faible et ça a souvent très peu dimpact

Netheir void etait aussi dans ma première liste, c'était pas mauvais, mais c'est cher et dur a placer car il est impératif d'avoir le bord. C'est non créature , ça collait tres souvent en main et ça gère rien donc je l'ai cut.

L'idée de rentrer des créatures chères a 5 mana ou plus parait vraiment sexy, le problème c'est qu'on les pioche aussi, du coût c'est très dur a caster, ça fait des carte mortes en main.
Et généralement quand grenzo est sur le bord , tu preferes l'activer plusieurs fois que caster une créature a 4 ou plus ( sauf dans certain cas)

Mes test actuels:

- fourmis Guerrières , décevant..
-spectre hypnotiseur, souvent trop juste.

+entomber exarch: les 2 modes sont interessant
+rakdos carnarium: j'ai choisi de rajouter un land.le bounceland car il permet d'éviter de manquer un land-drop, j'ai vraiment envie de le tester.

@DON Faceless Butcher est pas un peut mauvais comme spell j'ai pas encore monté de pack mais perso je pence pas intégré une telle créa ici .
Pareil pour le Tormented Hero.
pourquoi le gnarled scarhide ? préfére tu pas les knights ou kargan dragonlord?
Pas de magma Jet ?
Ta liste est vraiment All-in et perso j'aime sa

@azur: merci du compliment.
Très bonne remarque concernant faceless butcher.en réalité c'est une très bonne carte car elle gere n'importe quelle créature, même un maxi thon, le fait quelle " exile" est intéressant face a wurmcoil ou sirlidiane par exemple.
Le fait quelle redonne la créature a l'adversaire quand elle meurt fait mal (sauf pour les token ou les 0/0 comme marath) , mais ça peut aussi être intéressant sur nos créatures avec cip, c'est une bonne consolation après wrath.
Par contre le problème c'est quelle peut aussi exiler notre grenzo si il est tout seul sur le bord, ce point fait mal.

Bonne remarque aussi sur tormented héros qui est pour moi le drop a 1 le plus faible, cependant son ratio est bon, et avoir une 2/1 pour 1 mana en main de depart est vraiment important pour faire une bonne game.
Je l ai préféré au lacerateur vampire qui est 2/2 mais le deck se crame déjà beaucoup.
Je sais pas si je peux vraiment me permettre de calter un de ces drops.

Le gangréné noueux est un excellent drop 2/1 pour un mana, il permet aussi de se développer sans tout perdre sur une wrath, mais aussi d'empêcher un thon adverse de bloquer (merci Alexis T pour ce trix).

Les knights sont sur ma liste de carte a tester (cf com du deck ) , ils ont de bon ratio et la protection blanche est cool face a plein danti bête et marath.
Kargan aussi me fait de l'œil.

J'ai aussi envie de tester wicked akuba qui a lair sympa.
Il y a tellement de créatures bien pour le pack que c'est pas simple de trouver les meilleurs.

Édit: j'ai nommé cette version GROLIN mais c'est pas vraiment exact, en réalité c'est un VOLTRON-aggro car le deck n'est pas si all in car il a un très bon second souffle et qu'il est très axé autour du général.

Si vous avez d'autre remarques/ questions / proposition, je suis assez dispo aujourdhui donc n'hesitez pas.
C'est surtout des créature avec 2 en force max, avec un coût de mana max de 4, les spell non créatures ne m'intéresse pas, il yen a déjà 1000 des super fort que je ne joue pas.

mais en fait je me demande pourquoi on joue pas une liste avec des créa a 3 de forces ou moins et qu'on joue juste le gégé pour 1 de plus et du coup pour 2 on peut ramener des trucs plus monstrueux encore.

Test le Carnarium de Rakdos si tu veux mais je pense que c'est une mauvaise idée en aggro se mettre hors tempo c'est pas bon et le moindre wasteland peut te faire perdre une partie. Je jouais pas mal des land de ce genre avant quand je jouais bicolore sans avoir les bilands mais au final souvent ils m'ont décus et au final je les ai remplacé par des basics

J'y ai pensé, c'est une autre option, on peut aussi faire une version avec plein de cailloux et jouer grenzo en 6/6 pour réanimer des trucs enoooormes ^^.

Il y a beaucoup de façon de le monter, l'option "au pire des cas même joué en 2/2 il fera plein de trucs" me parait la plus compétitive, mais je peux me planter.
En 3/3 on gagne beaucoup de créature sympa mais on perd sur le CA generé par le faible coût du GG, on perd aussi la possibilité de le jouer tour 2 car ça m'arrive aussi quelquefois. Ça se teste.

Rien a voir mais en drop a 1 il y a la 1/1 pour un mana rouge qui flip en 3/2 , un tres bon tour 1 que j'aurai pas de mal a faire flip.

Carnarium : justement je pense qu'il a quand même sa place ici, le Deck est curvé mais contrairement aux aggro normaux faire une full n'est pas du tout derangeant, au contraire. De plus declancher une wasteland adverse n'est pas du tout un problème dans le deck, je pense même l'utiliser pour bet l'adversaire quelquefois en fait.

Ce qui me gène avec le simulacre et le pèlerin, c'est que tu payes cher pour un impact inexistant sur le board. 3 manas c'est le prix que tu payes pour un truc qui impact bien (arena, tutelage, blightning, blood moon, magus of the moon, liliana...) et 4 c'est carrément le prix d'un game breaker généralement (gedddon, ruine, jace 2, garruk 1, wrath...). L'impression que j'ai c'est que tu payes beaucoup pour un truc qui va mettre du temps à mettre des points voir ne jamais en mettre, à ce tarif là je préfère limite un land de plus, parce que c'est toi l'aggro et que tu as rien pour profiter du nombre (opposition, edric, derevi). Mais encore une fois je me trompe peut être.

Testes déjà le deck kiku, tu verra a quel point tu es hors sujet.
Grenzo est déjà une arène phyrexiane..en beaucoup plus cheaté ^^.

Ce deck est très addictif, y'a l'effet cascachatte, mais plusieurs fois et a tout les tours

Je propose un peu au hasard, on ne sait jamais : Champion de la crypte, Exarque fossoyeur, Prêtre de Gix, Biquenappeur, Chef Scarapace, Maréchal de guerre mogg, Prêtresse d'Urabrask , Rats du Trou d'enfer, Epochrasite
Sinon je propose aussi Savage Firecat pour le troll, CCM5 mais ça reste drôle à sortir pour 2 manas. Bon par contre si tu l'as en main c'est la lose.
Aussi, il semblerait que les listes rea marchent pas mal, donc Agent d'Érébos ou Évideur de tombes pour tenter le malentendu ?

tu as pensé à Disciple of Phenax peut être pas assez aggressif mais tu défausses + créa et ça doit être un des seuls trucs pour tourner autour des wrath