10/07/2020 Les cartes considérées comme racistes sont bannie

Je viens de lire l'ensemble du topic pour éviter les redites et "étonné" de la politique de ban de certaines cartes par les équipes de WotC. Exemple de Croisade qui a une version avec Elspeth ne posant relativement pas problème ...
Si l'on commence à regarder plus en détails certaines (très) anciennes éditions, il y a de quoi bannir à tout-va (Arabian Night, Mirage, Legends, ...) : Azmira, Sainte vengeresse, Contribution foncière, Gwendlyn Di Corci, Indemnités,Rashida la désquamatrice, Shahrazad, j'en passe et des meilleurs.

Le 11/06/2020 à 20:00, tactic06 avait écrit ...
Si l'on commence à regarder plus en détails certaines (très) anciennes éditions, il y a de quoi bannir à tout-va (Arabian Night, Mirage, Legends, ...) : Azmira, Sainte vengeresse, Contribution foncière, Gwendlyn Di Corci, Indemnités,Rashida la désquamatrice, Shahrazad, j'en passe et des meilleurs.

Pourquoi ces exemples ?

Ouais, j'ai un peu de mal à saisir là...

Contribution foncière pour l'illustration car ça peut donner une image dévalorisante à certaines ethnies d'origine italienne.
Indemnités car l'illustration fait plus ou moins référence à la colonisation ou au pillage...
(C'est tiré par les cheveux je sais)

Pour les autres, aucune idée mais ce n'est pas plus étrange que les bans officiels.

 

Bon, même si Je ne voulais pas d'un topic ouvert aux réponses sur ce sujet - car le racisme n'est pas une opinion, mais un délit - je constate que ce topic ne déborde pas, ce qui est très bien, et je vous félicite.

Néanmoins, vu la sensibilité du sujet, s'il y a le moindre débordement/vanne raciste... Je ferme le topic. Et l'auteur du message se prendra un perma-ban direct. Je préfère être strict sur ce sujet

Bonsoir.

Kov : Le racisme est une opinion. Elle n'est pas bonne, certes, mais c'en est une. Certaines personnes ont une mauvaise opinion des non-blancs uniquement du fait d'une mauvaise éducation, ou d'un manque de culture. René, votre tonton raciste, qui vit de sa ferme au fond de la Creuse, et qui pense que "ces étrangers ne sont que des bons à rien" ne commet aucun délit. Cependant, il a une opinion qui doit être changée, il faut comprendre pourquoi il en est arrivé à penser ça, et lui expliquer comment voir les choses autrement, mais il ne faut pas le mettre en prison.

En ce qui concerne le topic, effectivement, merci de ne pas l'avoir supprimé, je ne crois pas qu'on ait d'extrémistes sur magiccorp, donc je pense pas que ça parte en quenouille ^^ surtout que c'est hyper intéressant de voir ce que les autres pensent (même si là en vrai y a pas de débat vu qu'on a tous l'air d'accord) . Par contre ça mériterait peut-être d'être déplacé dans le forum général plutôt que dans news, j'en sais rien ^^ .

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Alors, bon, à cette heure là ça me casse les pieds, mais j'ai quand même envie de répéter un ou deux trucks...
Le racisme individuel n'est ici pas la question. Il s'agit ici d'un problème de racisme institutionnel, qui n'a rien à voir avec René, tonton raciste. On s'en fout de René. Il n'est ici absolument pas question de René. Le racisme institutionnel n'est PAS une opinion. Il s'agit de chiffres. Il s'agit de statistiques. Il s'agit de problèmes qui touchent plus particulièrement certaines catégories de population, et pas d'autres. Ça n'a rien à voir avec René. C'est un phénomène collectif, qui donc dépasse les problématiques individuelles.
Wizard n'est PAS un individu. C'est une entreprise, un groupe de personne, travaillant ensemble, au sein d'une hiérarchie, à dégager du profit dont peuvent bénéficier les propriétaires légaux de ladite entreprise. Cette entreprise touche BEAUCOUP plus de monde que René. Et c'est entre autre, pour simplifier parce qu'il est 3h30 du mat, là que se situe la différence. Que cela soit une différence de degré ou de nature, on s'en fout, mais pour prendre une métaphore, la différence est la même qu'entre la flamme d'une bougie et un incendie de forêt. On n'appelle pas les pompier pour éteindre une bougie. Une bougie ne fait pas des milliers de morts. Différence de degré, de nature? Les deux sont une réaction de combustion hein, mais on constate aisément que ces deux flammes ne posent pas les mêmes questions, n'appellent pas les même réponses.
Le racisme individuel, la bougie, René, effectivement, ce n'est pas à nous de le régler. Oui, envoyer René en prison ne changera rien. Il ira cracher sa connerie en milieu carcéral plutôt qu'à table en famille, bravo, ça aide tout le monde. Mais ce n'est pas de ça dont il est question là.
Le racisme institutionnel apparaît quand des institutions font preuve de racisme au sein même de leur fonctionnement. Ça n'est pas forcément inscrit dans les lois, c'est inscrit dans la manière dont, de fait, fonctionne la dite institution. En l’occurrence, les témoignages plus ou moins récents concernant wotc, émanant de noirs, ou d'arabes, semblent indiquer qu'il est plus difficile pour un noir, à compétence égale, d'évoluer dans la hiérarchie interne de la boîte, que pour un blanc. Il faudrait regarder la composition des équipes managériales, regarder la composition du conseil d'administration, des salariés de tous les étages pour prouver quoi que ce soit, si vous avez la foi de faire ces recherches, vous êtes les bienvenus, perso là j'ai la flemme hein, et je pars du principe que wotc n'est pas différente de la plupart des grandes entreprises. C'est un préjugé, je l'assume, qui semble toutefois corroboré par les derniers évènements. J'avoue que wotc ne m'intéresse pas assez pour que je passe du temps à essayer de me prouver que c'est une boîte non raciste.
Au delà de ça, les "avengers" sont blancs. Teferi rentre dans le cadre d'un archétype de personnage noir un rien mystique. Et oui, Horus3, pour le coup j'ai vraiment la flemme de répondre point par point à ce que tu énonces (peut-être plus tard), mais l'archétype des héros blancs qui interviennent dans des plans ou des pays qui leur sont complètement étrangers en toute ingérence et sans se poser de questions sur leur légitimité, c'est un archétype hérité des colonies, et raciste. Mais c'est tellement banal qu'on ne s'en rend plus compte (la liste est longue, Tintin, Spirou, les vrais avengers, les œuvres ne sont pas nécessairement racistes en soi, mais leur présupposé d'un ou de plusieurs héros blancs qui sauvent le monde et font ce qu'ils veulent lui l'est, ou est hérité de pensées profondément racistes (et pourtant, on ne peut pas dire que Franquin soit raciste hein, pour dire à quel point c'est ancré dans nos cultures occidentales)). Donc oui, on peut dire qu'il y a du racisme dans la storyline de magic, peut-être plus que juste "cette storyline est raciste", mais là encore, ça demande à être étudier, décomposer, et ça prendrais des heures, voire des jours, pour en tirer des interprétations un rien vraisemblables, et une méthodologie béton.
Et on ne peut pas inverser ce discours. Les noirs n'ont pas colonisés l'Europe sous prétexte d'y apporter les lumières de la civilisation. Ils n'ont pas déportés un tiers d'un continent pour le réduire en esclavage pour des raisons économiques. Ils n'ont pas pratiqués le génocide amérindien, et oui les conquistadors ont massacré un continent entier, fait tomber des empires millénaires, quoiqu'on en pense. Putain, on en est encore à apprendre que Christophe Colomb a découvert l'Amérique, au mépris complet des milliers d'HUMAINS qui y vivaient depuis des siècles et des siècles! Pour rappel, les Indiens d'Amérique du nord, c'est 2millions de morts et 600ethnies différentes qui disparaissent! On apprend que l'imprimerie a été inventée par Gutenberg au 15ème siècle, alors que la Chine faisait des tissus imprimés par presse 2siècles avant Jesus-Christ!
Tout est question de contexte. Et en l’occurrence, de contexte économique, de contexte historique. Je ne suis pas pour nous blâmer éternellement des erreurs de nos ancêtres, nous ne sommes pas Christophe Colomb ou Hernan Cortez, mais il faut bien avoir conscience que si l'Europe est aussi riche, c'est parce qu'elle a pendant longtemps pillé les autres continents, allégrement et sans scrupule, qu'elle n'a jamais remboursé le moindre pécule aux peuples lésés, que nous vivons comme nous le faisons grâce à ces richesses héritées du passé, et pire, que nous continuons, via les grosses compagnies qui construisent nos maisons et nos routes, nos ordinateurs, nos chaussures, nos voitures, qui nous nourrissent, qui nous fournissent l'essence et l'argent et l'or et le fer nécessaires à nos modes de vie, que nous continuons, donc, à piller ces pays, à corrompre leurs dirigeants pour obtenir des meilleurs prix, à étouffer les marchés locaux pour y refourguer nos merdes pas chers, à y intervenir politiquement, comme en Syrie, en Iraq, au Mali, en Centre-Afrique, dans le Sinaï, en Lybie, et les exemples sur les 20 dernières années sont nombreux, et bien documentés.
Donc oui, le racisme institutionnel, c'est un sujet grave. D'où le fait que wotc, semblant prendre ça à la légère avec cinq pov' cartes dont tout le monde ou presque se foutait, cela paraît maladroit et par bien des côtés, profondément insultant.
Et merci KOV pour ton rappel sur les blagues racistes et le "second degré". Pour rappel, on n'est pas dans notre salon avec des potes ici. On est sur internet, face à des inconnus, qui n'ont pas forcément la même lecture et dont on ne connaît pas le vécu. Une blague qui passe entre potes peut blesser des gens que l'on ne connaît pas. Et pour qu'il y ait second degré, il faut qu'il y ait au moins deux niveaux de lectures à un propos. Les blagues racistes n'en ont souvent qu'un seul, en fait. Parler de second degré pour ce genre de "vannes", c'est souvent dû à une méconnaissance totale de ce qu'est l'ironie.
Désolé pour le ton professoral et parfois condescendant, il est tard et je n'ai pas la foi de mettre les formes.
PS: la plupart de ce que j'ai écrit peut s'appliquer au sexisme et à la misogynie. C'est un peu le même genre de phénomène, si ce n'est que vous pouvez remplacer "génocide" et meurtre par viols de masse.
Bonne journée.
 

Petit message de soutient au modo qui vont devoir lire entièrement les deux derniers posts plutôt que de se fendre comme moi d'un tl;dr !

Et pour rappel, le nettoyage en cours est surtout du au fait que Wizard a laissé le racisme interne faire des chocapics et des blagounettes pendants des decennies. Ca a été mis en lumiére cruellement récemment. C'est pour cela qu'ils font cet purge, à moitié pour montrer leurs bonne volonté pour changer leurs voies, à moitié parce qu'aprés les blagues sur les indiens du 7/11 et le mépris de fait des noirs qu'ils soient joueurs, artistes ou game designers la tolérance envers leurs égard a bien diminué.

Le truc drole avec le poste d'Horus, c'est qu'une bonne partie de ses exemples sont sincérement problématique. Je pense qu'il est sincérement pas conscient du probléme, mais quand il dit que Amonkhet est un probléme, il a raison.

@Tormante : WotC a été montré comme une boite sensiblement plus raciste que la moyenne trés récemment. L'une des dénonciations parlaient du fameux Invoke Prejudice 1488, qui est un scandale connu depuis au moins 2010 mais qui est revenu fort sur le devant de la scéne. Du coup, réaction de WotC : bannir non seulement cette carte, mais faire une review de tout les trucs malsains qu'ils ont. Ils ont pas encore parlé d'accepter d'embaucher des salariés noirs ou s'excuser pour avoir snober de trés bon joueurs noirs pour leurs tournois.

Le 13/06/2020 à 23:09, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
Kov : Le racisme est une opinion. Elle n'est pas bonne, certes, mais c'en est une. Certaines personnes ont une mauvaise opinion des non-blancs uniquement du fait d'une mauvaise éducation, ou d'un manque de culture. René, votre tonton raciste, qui vit de sa ferme au fond de la Creuse, et qui pense que "ces étrangers ne sont que des bons à rien" ne commet aucun délit. Cependant, il a une opinion qui doit être changée, il faut comprendre pourquoi il en est arrivé à penser ça, et lui expliquer comment voir les choses autrement, mais il ne faut pas le mettre en prison.

Alors tu as raison, la racisme est une opinion. Mais Kov a également raison, le racisme, en France, est un délit. Et un acte raciste, par exemple des propos injurieux, est amendable, et cela va de 1 500€ d'amende à 15 000€ plus de la prison dans certains cas. Je ne vais pas forcément détailler car il y a beaucoup de cas de figure mais tu peux aller voir sur Legifrance, tout y est expliqué.
Et pour Tonton René, son opinion n'est pas un délit mais si il commence à l'exprimer, cela va le devenir très vite.

Horus_III : Le fait de tout censurer en essayant de contenter tout le monde, est certes une dérive possible, mais pour l'instant WoTC n'a banni qu'une demi-douzaine de cartes anciennes. Tout n'est que question de juste milieu, et pour l'instant Wizard n'a pas forcément dévié sur cette extrême. Je dirais même que c'est un peu léger pour combattre le racisme dans l'entreprise, et que censurer quelques cartes anciennes n'est pas efficace en soi.

Tormante : Globalement d'accord avec ce que tu dis. Le racisme est un phénomène institutionnalisé dans nos sociétés occidentales, c'est un fait et non une théorie. Ca me rappelle il y a quinze ans environ quand il y avait la volonté de mettre dans les programmes scolaires "les aspects positifs de la colonisation". Ca avait fait un tollé à l'époque. De plus je suis aussi d'accord avec tout ce que tu dis sur L'Europe est ses actes colonisateurs, cette même Europe qui reçut il y a quelques années le prix Nobel de la Paix pour "tous ses actes en faveur de la paix dans le monde". Et quand on voit la géopolitique mondiale de l'UE, c'est assez impressionnant de la voir empocher un prix nobel de la paix...

Comme ça a été dit, c'est un achat de bonne conscience typiquement états-unien, ce pays où des gens font des procès quand il s'ennuient.
On peut déjà être soulagé que Wizards n'ait pas appliqué la même chose aux illustrations sexistes (y aurait eu du dégât) ou présumées homophobes. Il n'y a qu'à voir les illustrations de certaines rééditions récentes de jdr (Vampire par exemple) et vous verrez ce que veut vraiment dire "too much".
La question pour moi est également de savoir si Wizards va s'arrêter là, à une petite dizaine de cartes qui en plus sont rarement jouées.

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Le 14/06/2020 à 17:24, Horus_III avait écrit ...

Mais on sait que Wizards s'appuie en réalité beaucoup sur le contexte extra-diégétique à la création ; aux tensions communautaire, aux problématiques sociétales, toujours pour conquérir des parts de marché, conforter son statut de leader du JCC et que même si le cap peut sembler similaire à l’universalisme, l'intention de ce cap est lui tout à fait étranger, presque antagoniste.

Pas trop d'accord là-dessus. Je pense qu'il faut arrêter de tout rapporter à l'argent et à la quête du profit. Certes c'est une réalité qu'il ne faut pas nier. A l'heure d'aujourd'hui, il est important pour une entreprise de veiller à de nombreux paramètres purement financier mais limiter un quelconque groupe à cela n'est pas probant non plus.

Il ne faut pas oublier que derrière des réunions et des conseils d'administrations se trouvent des êtres humains faits de chairs et de sang. Dans le cas de WoTC, ce sont également des êtres de cultures nord-américaines et il n'est pas à exclure qu'ils ont également été touchés par les derniers événements en date aux Etats-Unis. Leur geste de bannir quelques cartes inusitées est tout à fait louable malgré la maladresse. Cela est certes un coup de communication (sinon il n'aurait pas fait d'annonce) mais stratégie n'est pas incompatible avec bons sentiments et sincérité.
Ce que j'espère surtout, c'est que le geste ne s'arrête pas là et touche plus l'entreprise en interne.

Et je suis plutôt d'accord sur l'opposition racialiste / universaliste. Je trouve cependant que le point de vue universaliste est assez intéressant en théorie mais que la mise en pratique est plutôt ardue ces temps-ci, vu que notre société subit une forte acculturation nord-amércaine. L'affect prend de plus en plus de place sur la raison...

@HorusIII
Est-ce que ca ne serait pas possible d'avoir une position racialiste qui tient compte de réalités individuelles permettant une identification quand cela est positif pour soi mais qui adopte un point de vue universaliste quand il s'agit de traiter de cartes / sujets qui vont écho à des représentations douloureuses que l'on ne souhaiterait pas forcément voir dans un monde d'héroic fantasy ?

J'aime beaucoup ton développement mais je ne suis pas d'accord sur ta position binaire (si j'ai bien saisi ton propos) où wotc devrait adopter une position racialiste ou universaliste, position qui est trop marquée et théorique à mon goût. En effet, je pense plutôt à divers strates variables selon le cas et l'époque : quand notre rapport aux symboles rend impossible la déconnexion au vrai monde alors l'universalisme  montre ses failles, puisqu'il ne pourra jamais gommer l'histoire racialisante passée.

Je te rejoint sur le fait que ces choix sont politiques et économiques, toujours motivés par l'intérêt d'avoir une façade propre, mais je ne comprend pas que cela te fasse autant grincer des dents puisque derrière les personnes concernées. apprécieront le fait de ne pas se prendre des cartes comme Cleanse en jeu.