10/07/2020 Les cartes considérées comme racistes sont bannie

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Gris

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Envoyé par Gris le Lundi 15 Juin 2020 à 15:58


Réponse de WotC: retirer la carte en question et qq autres similaires.

Similaires ? Ces cartes avaient aussi des dessins du KKK et un numéro faisant référence au nazisme ?
Encore Invoke Prejudice "ok" (même si je trouve ça ridicule) mais les autres ... c'est hyper tiré par les cheveux.


Nyankopon

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Envoyé par Nyankopon le Lundi 15 Juin 2020 à 18:31


@Gris : elles sont pas aussi exagéré mais sont chargé aussi. Mais comme je l'ai déjà dit, c'est surtout que WotC essaye de couvrir ses fesses avec le moins de frais possible. Ca coute moins cher de virer trois autres cartes à probléme que presque plus personne ne joue de toute maniére que de faire une investigation, virer tout les racistes qui trainent et avoir une vrai politique anti discriminations

Le but de mon post est avant tout de rappeler que les accusations contre WotC, c'est pas d'avoir des cartes moches. C'est une toute petite partie des accusations, et celle où WotC a agit immédiatement parce que c'est le plus facile à faire, et probablement aussi parce qu'ils espérent que ca fera oublier le reste.


RivawadNouveau Membre

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Envoyé par Rivawad le Lundi 15 Juin 2020 à 21:17


Si le but était de répondre à une vraie polémique sur certaines cartes, Wizards aurait bien mieux jouer son coup en proposant des reprints+errata, permettant d'enlever ce qui pose problème (du nom de la carte, à l'illustration, en passant par l'ID multivers, le texte d'ambiance et même l'association avec certains artistes).
Mais ça fait plus de bruit de bannir des cartes sans prendre de pincettes. Ceux qui s'en réjouissent, ceux qui s'en plaignent et ceux qui demandent à ce que ça aille plus loin joue dans le camp de Wizards : pousser sous le tapis les problèmes de vrai racisme interne. À se demander même si les justifications pour certains bans (au hasard crusade mais pas bad moon ou cleanse mais pas ruine de la vertu) n'étaient pas calculées pour que ça fasse de bruit, en bien comme en mal.

Je passe volontiers sur la discussion à propos du racisme "institutionnel", concept développé sur le modèle des USA et qui est bien loin d'être applicable de manière aussi aisée sur le modèle européen.

Mais +1 à Tsurugi-Aisuhino sur le fait que ça n'empêchera pas les individus racistes de l'être et que des sanctions envers les individus en question sont plus logiques et efficaces que sur les cartes (au moins pour celles dont la justification est franchement situationnelle, Invoke Prejudice était franchement hors limite).


Lorkinshan

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Envoyé par Lorkinshan le Lundi 15 Juin 2020 à 22:09


Non mais faut arrêter avec ruine de la vertu. Il n'y a aucun groupe qui prétend éliminer la vertu, aucun. Encore moins quand ça parle d'épuration ethnique. Personne ne dit: "aujourd'hui, on va tuer tous les gentils." Pas l'extrême-droite, pas l'extrême-gauche, pas Malcolm X, pas Daesh, pas les nazis. Cette carte n'a rien de problématique, ce n'est pas un vocabulaire qui est utilisé par un groupe suprémaciste ou autre. Alors oui, ça dit "détruisez toutes les créatures blanches", mais il n'y a pas d'association douteuse à faire avec le nom de la carte.

Et le racisme institutionnel existe bel est bien en Europe. Je te conseille de relire ce qui a déjà été dit ici à ce propos.

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Envoyé par Rivawad le Lundi 15 Juin 2020 à 22:17


Ruine de la vertu : sous entends que la vertu est l'apanage des créatures blanches, donc des peuples blancs par extension.
C'est débile ? Oui. Mais pas plus que le parallèle créature noire/peuples noirs.

Et non, ce n'est pas parce qu'on assène des longs pavés qu'on a automatiquement raison sur le sujet. Le concept de racisme institutionnel ne recouvre rien, encore moins en France, si ce n'est une occultation de la lutte des classes.
Et flemme de débattre plus avant de ce sujet sur un site de cartes à jouer, surtout quand on sait comment ça finit de nier ce concept d'institutionnel.


Tormante

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Envoyé par Tormante le Lundi 15 Juin 2020 à 23:20


Le racisme institutionnel est au contraire très lié à la lutte des classes. Il n'y a pas besoin d'avoir des cases caucasiens/race noire dans des formulaires administratif pour créer du racisme. Il n'y a pas besoin d'avoir des lois qui imposent une discrimination pour que cette discrimination se fasse et se ressente. Si tu préfères, on peut parler de racisme structurel, pour moi c'est jouer sur les mots, mais si ça te rassure...
Le fait que la majorité des députés, la totalités des présidents, et une écrasantes majorités des ministres soient blancs est un cas typique de racisme structurel qui est lié à la lutte des classes, il est plus simple d'être riche et d'avoir du pouvoir en France si on est un homme blanc, et c'est en cela que le racisme est structurel, institutionnalisé.

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Envoyé par Dark34 le Lundi 15 Juin 2020 à 23:42


Le 15/06/2020 à 15:37, Nyankopon avait écrit ...
@Dark34 : au dela de la stupidité de penser que ton avis est la majorité, tu ignore visiblement ce qui s'est passé et le remplis avec tes préjugés, ce qui est pitoyable.

Pour rappel, l'enchainement a été :
* joueur 1 se plaint que WotC ignore les noirs qu'ils soient joueurs, artistes, ou designers, et les blagues limites faite un peu partout chez WotC
* joueur 2 se plaint que WotC ignore les noirs qu'ils soient joueurs, artistes, ou designers, et le fait que ca fait 10 ans qu'une carte dessiné par un néonazi avec le KKK dessus a toujours le numero 1488 alors que ca a été signalé de nombreuses fois.

Réponse de WotC: retirer la carte en question et qq autres similaires.

Prétendre qu'il y avait une pression pour retirer ces cartes en particulier c'est avoir rien suivi. Ce qui choque les gens c'est que WotC a pas trouvé 10 artistes noirs en 20 ans, n'embauche pas si ta couleur de peau va pas, et a plein de thémes et d'illustrations limite. Et pas seulement "une poignée de carte choque une poignée de personnes".

Déjà, commence pas à me faire dire des choses que j'ai pas dite, je donne mon avis, et ça va pas plus loin.

De deux, mêmes si des gens se plaignent que Wotc s'en fou des noirs, penses tu vraiment que la seul des solutions étaient de faire ça? C'est juste de la poudre aux yeux, c'est pour dire "hé regardé on est pas raciste", alors que c'est rien, c'est du vent. C'est pas comme ça que ça va aider le monde à évoluer dans le bon sens.
Sur la carte Invoke prejudice y a t-il un symbole du KKK? Car à part le bonnet pointu je vois pas. Et si le bonnet pointu est le problème c'est que vous avez un sérieux problème. Et la vie doit être difficile chaque jour, à chaque fois que vous posez un oeil sur le moindre truc.
Ces conneries me font penser à la série Community ou ils cherchent à faire une mascotte qui ne pourra heurter aucune ethnie, race religion ou autre... 
Voila le résultat, (et notre future) : http://vignette3.wikia.nocookie.net/community-sitcom/images/1/1a/Human_Being.jpeg/revision/latest?cb=20121031153244

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Tormante

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Envoyé par Tormante le Mardi 16 Juin 2020 à 00:08


Lis le topic.
Le problème de Invoke The Prejudice ce n'est pas les capuches. Le problème c'est "les capuches+le nom de la carte+l'effet de la carte+l'ID 1488 de la carte+ l'illustrateur qui est officiellement néo-nazi". Il faut combien d'indice pour toi pour dire que quelque chose est raciste?
C'est clair là, où il faut refaire un copié/collé des six pages?

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Dark34

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Envoyé par Dark34 le Mardi 16 Juin 2020 à 00:42


Le problème c'est la décision. Celle ci parmi tant d'autres qui auraient pu avoir une véritable influence. Simplement des excuses suffit, dire que cette personne ne travail plus pour eux etc...
Mais non à la place detruisons et faisons comme si ça n'avait jamais exister. Ne prenons pas de décisions qui auraient vraiment de l'impact sur la société et censuront des cartes à la place qui ont une histoire que personne ne savait avant aujourd'hui, ça, ça fait avancer!

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Horus_IIINouveau Membre

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Envoyé par Horus_III le Mardi 16 Juin 2020 à 01:04


McNiell a été sous-traité par Wizards, et de son aveu lui-même ces personnages sont des [bourreaux] de l'inquisition espagnol dans une foret [armés de haches] : LIEN GOOGLE des bourreaux
et le lien de sa déclaration, sur son FB : ICI


Les artistes de Magic sont des techniciens que Wizards sous-traite, via le directeur artistique, et souvent ça fonctionne en "nom de la carte + description succincte de l'illustration souhaitée + référence au guidebook" (genre viashino qui se fait trancher par des flammes => voir page 16 du guidebook pour viashino).
Ici, car selon les époques, la politique de direction artistique n'est pas toujours la même, on lui avait juste donné le titre (des titres) et le code couleur. Donc pas le contenu (le texte) de la carte : qu'il y avait une capacité liée à une couleur de magic, qu'on appellerait aujourd'hui une hatecard, une carte de deck prison.
Et même si ce monsieur, qui a les démons les plus infréquentables qui soit produit cette peinture (et ça n'a rien d'anormal chez les artistes qui produisent sur des thèmes sombres -bonjour Lovecraft, Giger, Beksinski, Jodorowsky-), ne s'avère-t-il pas que c'est le spectateur qui porte un jugement, une analyse, une exegèse à postériori ? Relier les points qui convient le mieux de la sorte, c'est du cheery picking, c'est un procédé frauduleux en rhétorique.

Les deux vrais problèmes constatables sur INVOKE PREJUDICE sont : le code URL, était-ce une coïncidence ? était-ce une blague stupide et raciste d'un développeur ? et l'inaction hiérarchique concernant cette problématique qui n'était pas gérée. N'a-t-elle pas été gérée parce que cela était factuellement une coïncidence ? Parce qu'il n'ont pas pris la problématique au sérieux ? Qu'il n'ont pas envisagé qu'avec un effet de cadrage cela aurait pu être pris pour du racisme ?

De là à annoncer que INVOKE PREJUDICE est une carte raciste sous prétexte que la hiérarchie n'a pas pris ce problème d'URL au sérieux en 10 ans et que le public est très certainement en train d'avoir un énorme biais de cadrage et de cherry picking, je pense l'avoir assez bien détaillé dans les post précédent en quoi une analyse de la peinture comme une déclaration raciste est irrecevable ; il faudrait être sérieux maintenant...

Nous ne possédons pas assez de preuves pour établir le fait que Wizards considère INVOKE PREJUDICE comme une déclaration raciste. Prendre pour vraie leur déclaration publique récente peut très bien s'entendre comme une gestion paniquée de politique publique pendant la tempête sociale BLM.

En attendant, les purges puritaines des représentations, les purges iconoclastes, là je pense qu'on peut prendre le temps de réfléchir à ce que ça implique philosophiquement dans une société.
 


Superarcanis

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Envoyé par Superarcanis le Mardi 16 Juin 2020 à 01:49


Le 16/06/2020 à 01:04, Horus_III avait écrit ...
McNiell a été sous-traité par Wizards, et de son aveu lui-même ces personnages sont des [bourreaux] de l'inquisition espagnol dans une foret [armés de haches] : LIEN GOOGLE des bourreaux
et le lien de sa déclaration, sur son FB : ICI

 

Il a été soulevé le fait que les traits sur l'épaule du personnage principal de l'image formait notamment une rune odal, un symbole repris par les nazis. Il peut bien déclarer ce qu'il veut. Un artiste imprégné dans sa vie personnelle de cette culture ne peut pas faire semblant d'ignorer qu'une telle image sera sujette à interprétation. Les bourreaux dont il se serait inspirés n'avait pas des pointes sur la tête.

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Horus_IIINouveau Membre

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Envoyé par Horus_III le Mardi 16 Juin 2020 à 02:20


Le 16/06/2020 à 01:49, Superarcanis avait écrit ...
Il a été soulevé le fait que les traits sur l'épaule du personnage principal de l'image formait notamment une rune odal, un symbole repris par les nazis. Il peut bien déclarer ce qu'il veut. Un artiste imprégné dans sa vie personnelle de cette culture ne peut pas faire semblant d'ignorer qu'une telle image sera sujette à interprétation. Les bourreaux dont il se serait inspirés n'avait pas des pointes sur la tête.

Regarder une image avec la volonté d'y trouver des éléments cachés, c'est vraiment pas rigoureux ; on peut aussi observer cette image et constater au contraire qu'y voir la rune d'Odal relève surement plus de la coïncidence dû aux caractère géométrique du style de McNeill (cf FOG, WALL OF RESISTENCE, SYLVAN LIBRARY, SOUL BARRIER, ERRANT MINION), d'autant plus que cette rune n'y serait pas clairement définie (courbures, contour d'épaulière complexifiant le motif, pas de pattes ascendantes (mais n'est pas une obligation après recherche)).
La paréïdolie est un biais réel ; n'y sommes-nous pas soumis aujourd'hui, à postériori, en étant à charge ?

Sur la manche qu'on voit à gauche (donc le bras droit du personnage au premier plan), sur l'avant bras, je vois 2 chevrons se chevauchant : McNeill roule en citroën ?
Comme le peintre à des références fascistes et neonazi (voir son post sur la ville haute de METROPOLIS (1927) et le mur anti-immigration brandé par Trump ou encore le portrait Hitler-Jesus) j'ai une question corolaire :
Est-il obligé de faire des jeux de pistes cryptiques ? propre aux initiés d'herméneutique et aux amateurs de Benjamin Gates ? On peut au mieux n'y voir qu'une agaçante coïncidence, au pire le soupçonner avec une niveau de crédence très très bas d'avoir glissé la rune.
Spoiler :




Spoiler :





Ça rappelle les adeptes de pseudo-sciences (j'éviterais de terme pyramidiot) fous de civilisations antiques et qui veulent voir un hélicoptère sur un cartouche abîmé par les réécritures (une sorte de gravure palimpseste), ou encore le "cosmonaute" de Palenque.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_hieroglyphs

Spoiler :

 

[ Dernière modification par KOV le 16 jun 2020 à 10h49 ]


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Envoyé par Rivawad le Mardi 16 Juin 2020 à 06:45


Le 15/06/2020 à 23:20, Tormante avait écrit ...
Le racisme institutionnel est au contraire très lié à la lutte des classes. Il n'y a pas besoin d'avoir des cases caucasiens/race noire dans des formulaires administratif pour créer du racisme. Il n'y a pas besoin d'avoir des lois qui imposent une discrimination pour que cette discrimination se fasse et se ressente. Si tu préfères, on peut parler de racisme structurel, pour moi c'est jouer sur les mots, mais si ça te rassure...
Le fait que la majorité des députés, la totalités des présidents, et une écrasantes majorités des ministres soient blancs est un cas typique de racisme structurel qui est lié à la lutte des classes, il est plus simple d'être riche et d'avoir du pouvoir en France si on est un homme blanc, et c'est en cela que le racisme est structurel, institutionnalisé.

C'est totalement faux et tu le sais. 
Parmi la classe dirigeante, il y a des personnes non blanches, peu, mais il y en a. Si c'était à cause du racisme, un racisme organisé et institutionnel, il y en aurait absolument aucun.
Maintenant, regardons si dans cette classe dirigeante il y a beaucoup d'enfants de prolétaires, blanc ou non.
Encore moins que des non blancs.
Des enfants issus de l'immigration polonaise : très peu
Des enfants issus de l'immigration portugaise : très peu aussi
Des enfants issus de l'immigration vietnamienne : idem
Partons d'un constat bien plus universel que celui basé sur la couleur de peau : la classe dirigeante est difficile à atteindre pour l'immense majorité de la population, parce que l'ascenseur social est peu fonctionnel en France.
Surprise, ça explique bien mieux toutes les absences constatées qu'un supposé racisme institutionnel. 

Alors oui, c'est malheureux, mais la majorité des Français noirs sont dans la classe du bas.
Parce qu'originaire soit des populations dominées socialement pour les descendants d'esclaves, comme aux Antilles (et là, on peut parler de racisme, de conséquences de la domination du blanc européen sur l'esclave acheté aux tribus africaines pour travailler dans le champ de canne à sucre) soit de populations issues d'une immigration économiques récentes.

Voir tout ça à travers le prisme du racisme uniquement, et pire,  en faire la cause principale de la situation, c'est réducteur. 
Et ça fait le jeu d'une classe dirigeante qui préfère bien mieux voir les gens se déchirer sur des luttes de races qu'une lutte de classe. Parce que la classe dirigeante, dans sa globalité ,elle s'en fout de ta race.
Elle s'entends bien mieux avec la classe dirigeante d'un pays arabe, sub-saharien ou asiatique qu'avec la classe prolétaire issu du même pays qu'elle.

Non pas qu'il n'y ait pas des individus racistes dans cette classe celà-dit, mais à aucun moment il n'y a une institution du racisme. 


KOV

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Envoyé par KOV le Mardi 16 Juin 2020 à 10:07


Bon allez, ça commencer à tourner en rond, et je sens qu'on va franchir la ligne rouge dans peu de temps. Je ferme le bar topic. J'ai fait un topic stické où il y aura les nouvelles infos sur ce sujet, s'il y en a.

Bonsoir.

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