10/07/2020 Les cartes considérées comme racistes sont bannie

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Tsurugi-Aisuhino

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Envoyé par Tsurugi-Aisuhino le Dimanche 14 Juin 2020 à 19:13


Le 14/06/2020 à 18:51, PoutreurDuDesert avait écrit ...
@HorusIII
Je te rejoins sur le fait que ces choix sont politiques et économiques, toujours motivés par l'intérêt d'avoir une façade propre, mais je ne comprends pas que cela te fasse autant grincer des dents, puisque derrière, les personnes concernées apprécieront le fait de ne pas se prendre des cartes comme Cleanse en jeu.

Je me demande vraiment si de telles personnes existent. Qui irait vraiment se dire "Mince, cette carte, qui parle d'exorcisme de masse avec un visuel montrant des démons et autres diables se faisant purifier par la lumière, impliquant donc une carte avec un coût en mana blanc, le blanc étant dans la color-pie la représentation de la lumière, détruisant les créatures noires, le noir étant dans la color-pie la représentation des ténébres, me fait vraiment me sentir mal" ?

Au delà de ça, le débat sur ce topic est devenu hyper intéressant ^^ .

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Envoyé par PoutreurDuDesert le Dimanche 14 Juin 2020 à 19:31


Le 14/06/2020 à 19:13, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...

Je me demande vraiment si de telles personnes existent. Qui irait vraiment se dire "Mince, cette carte, qui parle d'exorcisme de masse avec un visuel montrant des démons et autres diables se faisant purifier par la lumière, impliquant donc une carte avec un coût en mana blanc, le blanc étant dans la color-pie la représentation de la lumière, détruisant les créatures noires, le noir étant dans la color-pie la représentation des ténébres, me fait vraiment me sentir mal" ?

Alors peut être pas comme ça, mais dans un contexte où Magic est essentiellement joué par des personnes non racisées, les cartes peuvent vite devenir des outils qui amènent à des réflexions / des vannes de racisme passif qui entretiennent une culture peu invitante à rejoindre cette communauté de joueurs. Si tu penses à un personne racisée qui vient à une AP pour se prendre une carte qui s'appelle "génocide", par un blanc qui lui dit "je tue tous les noirs" en souriant au passage, ça fait moyen pour l'image inclusive de mtg.

Edit : C'était d'ailleurs ce qui était rappelé dans le thread twitter : ce n'est pas la color pie qui pose problème mais le combot de tous les facteurs "nom + couleur + effet de la carte".

Spoiler :


Tsurugi-Aisuhino

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Envoyé par Tsurugi-Aisuhino le Dimanche 14 Juin 2020 à 19:42


Le 14/06/2020 à 19:31, PoutreurDuDesert avait écrit ...
 @Tsurugi-Aisuhino Un peu triste d'être la seule réflexion inintéressante du débat.[/spoiler]

Par contre, ça c'est non, un non catégorique.

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Envoyé par Horus_III le Dimanche 14 Juin 2020 à 19:43


Le 14/06/2020 à 18:51, PoutreurDuDesert avait écrit ...
@HorusIII
Est-ce que ca ne serait pas possible d'avoir une position racialiste qui tient compte de réalités individuelles permettant une identification quand cela est positif pour soi mais qui adopte un point de vue universaliste quand il s'agit de traiter de cartes / sujets qui vont écho à des représentations douloureuses que l'on ne souhaiterait pas forcément voir dans un monde d'héroic fantasy ?

J'entends par cette démonstration et la précédente que tenir une morale à géométrie variable selon les publics et époques n'a pas lieu d'être en Art. En revanche, concernant les industries créatives, donc soumise au marché, comme l'activité de Wizards, je les vois mal défendre la pleine licence de la fiction, tout simplement parce qu'il faudrait éviter que la boite coule.
Pas lieu d'être en Art car les déclinaisons de plaintes morales sont infinie, et non pas que je considère la détresse individuelle et sociale des Persons Of Color aux USA et même chez nous comme étant des choses futiles ou de faux problème, loin de là, néanmoins il est important de ne pas faire de procès d'intention à une représentation et à son auteur. C'est trop facile d'appliquer -comme je le disais plus haut- un idéal politique/moral à un cadre fictionnel, de vouloir faire pression pour changer cette fiction.
Au lieu d'admettre un principe essentiel : ce qui compose la réalité de cette fiction (la diégèse) n'est pas forcément comparable avec notre réalité. Pour le dire autrement, les outils de sociologie, d'esthétique, d'histoire et même de science dure n'ont pas forcément de prises dans la diégèse. Superman qui remonte le temps en faisant tourner la terre vous le dira bien entre deux pose café au Dailyplanet...
Or, si pour créer, l'artiste puise dans notre réel -il vient bien de quelque part-, et si sa diégèse se pense indépendante après avoir emprunté des notions, son édifice n'emprunte pas l'intégralité de notre réel. Libre à lui de laisser des notions sur le trottoir. Si dans le cadre de Magic, garder Benallia par exemple, le racisme n'existe pas, alors il est absurde d'appliquer l'outil d'analyse du racisme pour cette diégèse.
Ces emprunts et cette liberté de notions donnent de facto le droit à une fiction de montrer un acte horrible (car souvent eux qui blessent) et ayant une interprétation autonome de notre monde et des exégèses socio-historiques qui pourraient être faites.
Ca veut donc dire que IMPRISON n'est pas raciste. Car pas révendiqué par Wizards comme tel, dans le but par exemple dire "voilà notre idéal de société", mais peut être analysé dans sa diégèse comme : il existe des traitements dégradants dans ce monde fictif et qu'à moins d'avoir plus d'informations, il serait encore difficile d'en faire une analyse sociologique interne.

Et les traitements dégradants dans Magic, y'en a plein (des mecs qui brûlent vivant, démembrés, explosés, égorgés), et il ne faut PAS s'offusquer de leurs représentations car elles ne sont, d'essence, que des représentations et n'indique en rien sur l'orientation morale et politique de son auteur. Ça veut aussi dire qu'il est tout a fait possible de représenter des actes racistes ou à logiques racistes. Plus haut j'évoquais les mécaniques tribales à MTG, mais si on prend un acte raciste de la diégèse de MTG, comme TSABO'S DECREE, qui fait forcément référence à tous les génocides qui ont eu lieu dans l'Histoire du réel, alors cette carte n'est rien de plus que la représentation d'un génocide dans la diégèse de Dominaria. Le spectateur, extérieur, comprend que les Phyrexians ont une morale digne des N.a.z.i.s ou des H.u.t.u et pourront prendre le recul qu'ils le souhaitent vis à vis de cette information. Est-ce que Wizards via TSABO'S DECREE fait l'apologie des génocides ? NON. Pas plus qu'il ne le fait l'apologie des meurtres avec MURDER (encore) et de la torture avec OUBLIETTE (encore). Donc via IMPRISON et INVOKE PREJEDICE non plus.

Si des publics s'insurgent sur des visuels qu'ils jugent blessant envers leur croyances/communautés/orientation sexuelle etc, c'est que ces publics ne comprennent pas du tout la valeur philosophique de la fiction. Ce n'est pas aux artistes (et créatifs au sens plus commun) de s'y adapter, mais bien aux publics d'entendre, d'admettre, que cela ne les concerne pas en réalité. Il en est de même pour la critique, la satire. On mettra jamais trop de pognon dans l'éducation, l'accès à la connaissance pour ce genre de questions.
Batiscaphe dit "Je trouve cependant que le point de vue universaliste est assez intéressant en théorie mais que la mise en pratique est plutôt ardue ces temps-ci, vu que notre société subit une forte acculturation nord-amércaine. L'affect prend de plus en plus de place sur la raison..."

Et si l'universalisme est difficile à appliquer dans le réel, l'éducation, l'accès au savoir, les tensions économiques, culturelles etc, ça devrait être beaucoup plus facile dans le cadre de défense de l'abstraction, de la fiction. Je pense vraiment que censurer des cartes pour ces raisons, c'est réellement reculer ; autant pour le public qui se sent visé que pour la brèche que ça ouvre.


Tsurugi-Aisuhino

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Envoyé par Tsurugi-Aisuhino le Dimanche 14 Juin 2020 à 20:12


Le 14/06/2020 à 19:31, PoutreurDuDesert avait écrit ...
Alors peut être pas comme ça, mais dans un contexte où Magic est essentiellement joué par des personnes non racisées, les cartes peuvent vite devenir des outils qui amènent à des réflexions / des vannes de racisme passif qui entretiennent une culture peu invitante à rejoindre cette communauté de joueurs. Si tu penses à un personne racisée qui vient à une AP pour se prendre une carte qui s'appelle "génocide", par un blanc qui lui dit "je tue tous les noirs" en souriant au passage, ça fait moyen pour l'image inclusive de mtg.

Le problème, avec ça, et tu le soulignes très bien malgré le fait que tu n'en aies pas conscience, ce n'est pas qu'une carte se nomme "Purifier" (et non "génocide", d'ailleurs), et qu'elle "détruit toutes les créatures noires". 
Non, le problème est qu'il y a des gens qui pourraient se servir de cette carte pour faire des vannes racistes. Ok.

Cependant, cette carte, Cleanse, n'est pas plus un outil qu'autre chose. Un joueur raciste aura vite fait le lien entre un autre joueur, dont la peau serait noir, et son deck, qui serait mono- . Le problème n'est pas la carte, mais la personne qui exploite cette carte dans le but de faire une action raciste.
Le fait de bannir Cleanse ne va pas faire disparaître le racisme, aucunement. Cette personne, de ton exemple, qui sourit en disant "je tue tous les noirs", ne va pas cesser d'être raciste sous prétexte que "Cleanse" disparaît. Ces bans n'aident en rien contre le racisme, vraiment.
Si, en tournoi, cette personne, de ton exemple toujours, en vient à avoir des propos racistes en utilisant Cleanse comme support, l'action à prendre n'est pas de lui retirer la carte des mains et de jeter la carte à la poubelle. Non, l'action à prendre est de disqualifier la personne.

Toutes ces cartes, là, qui ont été bannies sans raisons logiques, n'y sont pour rien. 
Ils n'auraient pas, vraiment pas, dû bannir ces cartes ou les supprimer de leur base de données. Ce qu'ils auraient dû faire, c'est, par exemple, renforcer la politique anti-raciste au sein de leurs événements, pour éviter que ce genre de cas se produise.

J'en reviens à ça : 
Le 14/06/2020 à 19:31, PoutreurDuDesert avait écrit ...
@Tsurugi-Aisuhino Un peu triste d'être la seul réflexion non-intéressante du débat......... 

Si tu considères comme "triste" le fait que quelqu'un puisse ne pas penser comme toi, grand bien t'en fasse. Cependant, ce n'est pas une raison pour commencer les attaques ad hominem.

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Nyankopon

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Envoyé par Nyankopon le Dimanche 14 Juin 2020 à 20:12


@Horus : là où tu te trompe, c'est que c'est pas Wizard qui choisit si un truc est raciste. C'est l'observateur. C'est toujours l'observateur qui a le dernier mot.

Et de fait, même si c'était Wizard, le doute est permis que c'était pas voulu de façon raciste. Tu affirme comme une évidence, la réalité c'est que plein de racistes mettent des messages pas subtils dans leurs production. Le début de Wizard est plein de clin d'oeils et de messages personnels ; pourquoi y aurait pas de message racistes ?

Tu prétend aussi que les gens qui s'insurgent contre cela ne saisissent pas [X] ou [Y], et là encore c'est complétement faux. Ils s'insurgent parce qu'ils en ont marre d'être insulté, et être insulté pour l'Art ca reste se faire insulter. Il n'y a aucune raison valable de garder ces cartes.


minidoux

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Envoyé par minidoux le Dimanche 14 Juin 2020 à 20:23


Le sujet du racisme est un sujet important
Attention cependant a ne pas commencer a Ban des cartes a tour de bras sous prétexte que ça peut porter a confusion car sinon il ne restera plus rien
Quelqu'un de mal intentionné peut faire dire ce qu'il veut a une image, un texte ou une carte

Pour exemple
Ban Cleanse ok mais pourquoi pas Virtue's Ruin dans ce cas? Le racisme c'est aussi dans les deux sens...
 

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Inari

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Envoyé par Inari le Dimanche 14 Juin 2020 à 22:47


Bonjour à tous,

Mon message s'adresse majoritairement à Tormante, mais si quelqu'un d'autre veut éclairer ma lanterne, j'en serais ravi.

@Tormante, donc.
Ton argument de la page 4 est bien construit et particulièrement convaincant, mais il y a tout de même deux points qui me dérangent et sur lesquels j'aimerais un éclaircissement.

1° Quand tu parles de la position de pouvoir prise par l'Europe et donc par les blancs au cours de l'Histoire qui mène aujourd'hui à un racisme systémique, j'ai l'impression que tu expliques pourquoi les blancs ont fait de mauvais choix (comme la colonisation) et qu'il est important pour les générations futures de rétablir l'équilibre.
Jusque là, je te suis parfaitement, mais ce qui me dérange, c'est un peu le lien avec la race et la couleur de peau.

Lors du règne d'Hatchepsout, je crois savoir que les Egyptiens traitaient les Numides comme des esclaves et les avaient pour ainsi dire colonisés. Doit-on en conclure que les Egyptiens continuent aujourd'hui le racisme systémique ?
De même, lors de la Seconde Guerre Mondiale, les Japonais ont multipliés les tests chimiques sur les prisonniers de guerre et les civils coréens, en secret bien évidemment. Si la plupart des japonais l'ignoraient à l'époque, cela a développé chez les Coréens une haine de leur voisin et une envie de revanche et d'humiliation encore très présentes aujourd'hui (y a eu un boycott à ce sujet l'an dernier).
Dans ces deux exemples, je ne vois aucune mention du "blanc" ou du "noir", sont-elles indispensables pour comprendre le monde qui nous entoure ?

Je pense que dans l'histoire de l'humanité, c'est toujours le fort qui a écrasé le faible et ce sans grande considération pour sa culture ou son indignation. Je pense que lier la couleur de peau à l'Histoire, c'est faire un grand raccourci sur la nature humaine, en considérant qu'il y a des gentils et des méchants, alors qu'il y a simplement deux cultures qui ne se comprennent pas et qui cherchent mutuellement à se dominer. Tout empire a toujours cherché à s'expandre au détriment d'autrui et il me semble raisonnable de penser que l'Afrique aurait été colonisée de la même manière si elle avait été composée de blancs au lieu de noirs...

D'où ma question : En quoi l'histoire est-elle responsable du racisme qui existe aujourd'hui ?


2° J'ai beaucoup de mal à comprendre la question sur la représentation dont on parle aujourd'hui. Ma culture est ce qu'elle est, mais la plupart des oeuvres qui prennent place dans un monde fantasy s'inspire de l'image que nous avons de l'Europe médiévale, dont l'immense majorité des habitants étaient des blancs. Dans cet univers, la présence de personnes racisées était très rare, pourquoi devrait-on en rajouter en tant que héros ?
Si j'écris un roman sur Louis XIV, est-ce que je dois inclure une personne noire à sa cour "pour des questions de représentations" ? De la même manière, est-ce que si j'écris un roman qui se déroule en Egypte, je dois faire du héros un homme blanc (looking at you Gideon) ?

Je trouve ça hypocrite de demander une représentation lorsqu'elle n'est pas cohérente ou de s'en plaindre lorsqu'elle n'est pas réalisée par des gens qui connaissent le sujet. Ca revient à dire (et c'est un argument que j'entends souvent) que seuls les noirs peuvent comprendre ce que c'est que d'être noir. Comme s'il existait un "vrai" ressenti que "tous" les noirs ressentiraient. Je suis blanc, et je ne suis pas certain de savoir ce que c'est que "d'être blanc"...

D'où ma question : Enfermer chacun dans un archétype duquel il ne peut pas sortir au vu de ses attributs physiques, est-ce réellement de la représentation ou de la stigmatisation ?


Enfin, je tiens à rappeler à tout un chacun que le but d'un débat ce n'est pas de gagner ou de prouver qu'on a raison, c'est surtout de faire évoluer la réflexion.
Et que c'est bien dommage de réduire un débat sur la couleur de peau à une réponse manichéenne (j'aime bien ce jeu de mots).

Des bisous et plein d'amour.

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Horus_IIINouveau Membre

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Envoyé par Horus_III le Dimanche 14 Juin 2020 à 23:57


Le 14/06/2020 à 22:47, Inari avait écrit ...
[...]
Je trouve ça hypocrite de demander une représentation lorsqu'elle n'est pas cohérente ou de s'en plaindre lorsqu'elle n'est pas réalisée par des gens qui connaissent le sujet. Ça revient à dire (et c'est un argument que j'entends souvent) que seuls les noirs peuvent comprendre ce que c'est que d'être noir. Comme s'il existait un "vrai" ressenti que "tous" les noirs ressentiraient. Je suis blanc, et je ne suis pas certain de savoir ce que c'est que "d'être blanc"...

D'où ma question : Enfermer chacun dans un archétype duquel il ne peut pas sortir au vu de ses attributs physiques, est-ce réellement de la représentation ou de la stigmatisation ?

Cela sous entend aussi que nous ne pourrions nous identifier qu'à ce qui nous ressemble le plus ; et en terme de vivre ensemble, je pense qu'on a vu mieux.
Comment ça marche avec un texte écrit ? avec un film (où l'acteur est noir, oh ciel) avec une peinture ? Récemment, l'illustrateur de BASRI, DEVOTED PALADIN (c'est celui du duel deck) a scandé ça sur twitter :
LIEN
Et au cas où si ça dégage un jour, je vous en fait une copie :
White artists painting Black faces only has the veneer of contribution. Sure it's great to have more diversity, but its only one small bonus for POC, but several large ones for all the white artists, directors, CEOs who profit from it

Black artists paid to paint black characters is better. Black art directors, project leads, black INCLUSION is better. Black creatives having the same chances as white creatives. Having chances taken with them in the same way.

09 JUIN 2020 - JASON RAINVILLE


La première partie du tweet (et la toute fin) laisse envisager qu'il souhaite une meilleure répartition des jobs à tout le prisme de couleurs de peau de l'être humain, c'est plutôt louable, j'ai envie de rajouter, tant qu'on embauche des talents...
En revanche, la seconde partie...cette moraline racialiste infecte veut bien dire, selon Rainville, Black artists paid to paint black characters is better, des artistes noirs payés à peindre des noirs, c'est mieux...

mieux...Mieux au nom de quoi ? pour quoi ? quelle vision de la société tu veux Rainville ?

Extrapolons : soit qu'un blanc de peau est plus apte à dessiner un blanc de peau ; un métisse un métisse ; ... et où est-ce que cette affirmation théorique va ? Une femme une femme ? un blond un blond ? Un enfant un enfant ?
On voit là à l’œuvre le logiciel racialiste, il ne finit par penser le monde qu'en terme de communautés, et pire de communautés de couleur, qui vont s’aliéner à ça.
Rainville aurait pu décrire qu'il est important que l'artiste soit embauché pour son talent, sa maitrise de certaines choses, qu'une femme peut très bien se spécialiser dans la représentation du corps de l'homme, certains le sont pour les paysages ; dira-t-on plus tard que ce sont des paysages qui n'appartiennent pas à leur culture ?
Qu'il faudrait être à l'épicentre d'une culture pour pouvoir la décrire, la ressentir, la représenter, la transcender ? Quelle piètre vision de l'Art cela implique...

Comment peut-on définir ceci comme allant dans un sens positif ? Dans le sens du progrès ?


Hoby-one

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Envoyé par Hoby-one le Lundi 15 Juin 2020 à 02:50


Comment faire ducoup pour éviter de faire un choix "raciste" quand on a X illustration et Y artiste disponible? Bah c'est pas compliqué un tirage au sort pour savoir qui peint quoi avec la même probabilité pour tous.
Ça peut être étendu un peut à tout, après un tirage au sort aura ces limites. Mais ce qui est sur c'est que si toutes les personnes qui participent ont les mêmes chances d'obtenir quelque chose alors le résultat du tirage ne pourras pas être "raciste".


Lorkinshan

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Envoyé par Lorkinshan le Lundi 15 Juin 2020 à 06:21


Pour commencer, je rejoins les avis concernant la communication de Wizards sur les cartes qu'il a bannies. Ca me semble être essentiellement un coup de com pour se donner bonne conscience et éviter les procès, mais pas tellement une réelle position anti-raciste. Ca leur permet de soigner leur image de marque, et de censurer certaines choses dérangeantes qu'ils ont fait par le passé. C'est quelque chose d'assez fréquent, je songe par exemple à Disney qui retire des scènes de ses films car elles contiennent des représentations racistes, plutôt que de s'en expliquer. Ca permet de cacher sous le tapis ce qui pourrait leur causer tort.

Concernant la question des représentations dans la fiction, celle-ci est différente quand il s'agit d'une œuvre qui se veut historique – ce qui ne veut pas dire qu'elle doit porter des idéologies puantes – et quand il s'agit d'une œuvre de fantasy. Une œuvre de fantasy n'est pas historique, la question de la réalité historique ne se pose donc pas, ainsi donc que la couleur de peau des protagonistes. Par exemple, les légendes arthuriennes qui sont des légendes elles-mêmes inspirées d'autres cultures et qui ont été transposées dans d'autres cultures encore, ça n'a pas de sens de décrier le fait qu'il y ait des noirs. Faire une fiction qui s'inspire de la mythologie n'est en rien une démarche historique. La cohérence d'une œuvre de fiction se définit par sa diégèse. Si cela fait sens en son sein, c'est cohérent.
Toutefois, il faut prendre en compte les oppressions systémiques dont fait partie le racisme quand tu écris une fiction. Dans la plupart de nos œuvres, on voit essentiellement des blancs, les personnages principaux sont à majorité blanche, parfois même quand ça se passe dans des pays ou quand ça s'inspire de pays où la majorité des personnes sont sensées être racisées, et pourtant on n'entend pas ceux qui décrient le fait qu'il y ait des personnes de couleur dans les légendes arthuriennes décrier ce fait. Les modèles de notre société, en grande partie issus des États-Unis, et qui s'exportent à travers le monde, mettent donc en scène des personnages blancs, à majorité des hommes, qui tiennent le beau rôle. Souvent même, ces personnages blancs vont sauver d'autres pays ou plans de diverses menaces qu'ils sont dans la diégèse de l'oeuvre les seuls à pouvoir affronter sans soulever à un seul moment la question de leur légitimité. Tout promeut une certaine idéologie, sans même que ce soit nécessairement conscient chez les auteurs. De cela transparaît une idée notamment originaire de la colonisation comme quoi les blancs et les pays riches ont pour mission d'éclairer les pays plus pauvres, de leur apporter la civilisation, sans forcément que ce soit pensé de manière consciente par les auteurs ou qu'ils aient réellement pensé mettre ça dans leur oeuvre. C'est juste que pour la majeure partie de ces œuvres, elles vont être créées par des hommes blancs assez aisés, qui vivent dans des milieux qui leur ressemblent, et ne vont donc pas être confrontés à une grande diversité d'opinion au moment de faire leur œuvre.
La diversité d'opinion peut venir plus après coup, une fois que le public a désigné le contenu de ces œuvres comme problématique, pas assez représentatif, etc. Ce n'est pas un hasard si Chandra est originaire de Kaladesh, plan d'inspiration indienne. Mais ce personnage a été pensé comme cela après coup, et alors que ses deux parents sont racisés, Chandra est blanche – oui, je sais, elle est rouge, mais là n'est pas le sujet – et du coup cela se sent qu'elle n'a pas été pensée comme ça à premier lieu. Dans le MCU, si on a eu Black Panther, c'est notamment parce qu'il a été fait le reproche comme quoi il n'y avait que des blancs. Cette absence de diversité au niveau des représentations fait que ces oeuvres s'adressent essentiellement à un public blanc, parce que ce sont des blancs qui ont le rôle principal, le rôle du gentil, du héros auquel s'identifier. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut s'identifier qu'à ceux qui nous ressemblent, mais on a plus tendance à s'identifer à des personnages qui nous ressemblent. Même en tant qu'homme, il est possible de s'identifier aux personnages féminins de Disney par exemple, mais ce ne sont pas à eux que s'adressent ces personnages a priori. D'autant plus qu'en s'identifiant à un personnage, il est inévitable de projeter un peu de soi. En offrant un plus large pannel de personnages, venant de diverses classes sociales et communautés, cela permet de proposer des œuvres qui s'adressent à un plus large public.
Toutes ces questions de représentations font partie des problèmes que rencontrent les personnes racisées (entre autre), entre la difficulté à accéder à des emplois mieux reconnus, la stigmatisation qu'ils subissent, la répression, en somme les nombreuses discriminations. Tout cela, un homme blanc ne le connaît pas et ne le vit pas au quotidien chez nous, parce qu'il y est majoritaire et que la société est faite par et pour lui. Ca rend plus difficile de se rendre compte de ces problèmes, et il faut accepter d'en prendre pour son grade et de se remettre en question. Ça demande de se renseigner sur ces sujets et de lire ce qu'en disent les principaux concernés pour essayer de comprendre leur ressenti.

Sur ce, je vous laisse les amis ! A une prochaine pour de nouvelles aventures !

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Envoyé par Tormante le Lundi 15 Juin 2020 à 07:10


   Tain, les gens, y a un paquet de concepts brassés là, c'est super intéressant, mais ça va être loooooooong!
Tout d'abord, une petite réponse sur mon argument "crapuleux". Je ne sais pas pour vous, mais personnellement, à aucun moment l'invention de l'imprimerie n'a été remis dans son contexte au cours de la primaire/collège/lycée, c'est resté une date, à apprendre par cœur, associé à un nom, celui de Gutenberg. Pas un mot sur la Chine. Pas un mot sur "ce n'est pas une invention à l'origine européenne", ni même, et c'est plus grave, sur le fait que Gutenberg n'a pas inventé l'imprimerie mais les caractères métalliques servant grâce à une presse à imprimer des textes. Il y a la bonne vulgarisation, et celle qui est mensongère, celle-ci me semble clairement rentrer dans ce cadre, au même titre que la représentation que l'on fait de l'atome au collège en physique, et qui est contreproductive lorsque l'on cherche véritablement à comprendre comment un atome fonctionne par la suite. Omettre oui, on ne peut pas tout dire sur l'histoire en une année, mais toute omission est une trahison, et il n'est pas cher de dire "notons que cela n'a pas été inventé en Europe." Pas plus que l'on ne m'a enseigné que cela n'entrait que dans le contexte de l'ère moderne en Europe, le fait que l'on ne parle que de l'Europe et essentiellement de la France était un postulat non-énoncé clairement, je n'ai jamais eut une introduction disant "bon cette année on ne parlera que de l'Europe, à l'exclusion de tout ce qui s'est fait dans le monde". Oui, c'est le postulat qui est pris, mais c'est précisément ce postulat, et le fait qu'il ne soit pas expliqué (et ça prendrait un paquet de temps pour justifier le fait de parler essentiellement de l'Europe et de la France) clairement me semblent tout aussi frauduleux. Et c'est ce genre de postulat qui participe aux pensées racistes, en ne laissant entrevoir que le mythe national, en excluant le contexte dans lequel se trame l'histoire de France, en ne remettant pas en cause les "inventions", en ne construisant finalement que très peu les programmes autour des causalités historiques, pour se concentrer sur des dates, de grands hommes, et des faits.

   La conception universaliste, je suis désolé, mais elle se veut universaliste, elle ne l'est pas, et elle oublie les vécus qu'il y a derrière ce que l'on nomme "les humains". La pensée universaliste est avant tout une pensée d'hommes blancs, bourgeois qui plus est, au moins dans son origine (c'est ce que sont les Lumières hein, de riches hommes blancs, et chaque terme de ce descriptif a son importance). Cette pensée universaliste justifie la colonisation, en considérant que puisqu'elle parle de tous les hommes, elle s'adresse à tous les hommes, que tous les hommes peuvent et doivent l'adopter. Se faisant, elle est profondément idéaliste, elle essentialise les humains et ce qu'ils sont, ce qu'ils souhaitent, ce qu'ils voient. Elle n'est pas foncièrement mauvaise, et son utopie est probablement belle, mais elle se pose comme la vérité raisonnable à l'exclusion de toutes les autres, allant ainsi à l'encontre même de son but. Elle ne demande pas son avis aux peuples, aux cultures qu'elle prétend éclairer, cette lumière. Se faisant, elle crée elle-même la hiérarchie qu'elle prétend combattre, en faisant des points de vue non-universaliste des points de vue communautariste, alors qu'elle est elle-même un point de vue communautaire, une communauté, à l'origine, de riches hommes blancs, qui voient le monde à travers le prime de leur condition privilégiée, et considérant que des gens moins lettrés, moins "éduqués", et in fine moins civilisés, n'ont pas de point de vue différent qui soit intéressant. Elle vise à gommer la diversité des paroles. Ce n'est pas le cas de tous les défenseurs de l'universalisme, loin de là. J'en ai été un moi-même, pendant longtemps. Mais c'est, de fait, ce que fait l’universalisme à travers l'histoire. Souvent, elle n'est utilisée que comme un prétexte, pour des acquisitions qui sont avant tout là pour le prestige, ou pour des raisons économiques (s'emparer de terres, de mines, d'esclaves, par exemple). Les Lumières au demeurant ne sont pas les seuls universalistes qui soient, les Chrétiens aussi le sont, et c'est leurs missions d'ailleurs qui se chargeront "d'évangéliser" et "d'élever" les peuples conquis.

   Et tout cela pour une raison simple: tout homme, toute femme, et toutes leurs créations, se placent dans un contexte, et dans une idéologie. Toute personne est un condensé d'expériences, d'un vécu particulier, qui lui donne un point de vue unique sur le monde, mais que l'on peut toujours analyser, déconstruire, recouper à partir des courants de pensées qui lui sont contemporains, de sa classe sociale, des évènements qui ont marqués sa vie, de son lieu de naissance, de son lieu de vie, bref, de l'infinité des informations qui font de cet humain un être unique. Certaines de ces informations sont très spécifiques à la personne (s'est brûler le visage enfant, a vécu son premier orgasme sur du Led Zeppelin, a eu un fou rire mémorable qui dura plus de 30minutes, etc.), d'autres plus globales (homme/femme, noir/blanc, né riche, né pauvre, habite à Neuilly, habite à Cadillac, noir, blanc, etc.). Mais de manière générale, les informations globales permettent une analyse sociologique des populations, qui se basent sur des statistiques et des probabilités. Et l'on constate, sociologiquement, qu'il y a des corrélations entre couleur de peau, sexe, genre, classe sociale (par exemple, aux USA, les noirs sont en moyennes plus pauvres que les blancs. ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de riches noirs (citons Will Smith ou Obama) ou des blancs pauvres (citer des noms connus de pauvres, c'est bizarrement plus compliquer, fin on devrait en trouver, dans les faits divers par exemple), mais que la tendance générale veut que si on s'intéresse à un citoyen noir, on a plus de chance qu'il soit pauvre).

   L'universalisme au service de la colonisation est une valeur s'inscrivant dans une idéologies plus large, portée par de riches hommes blancs qui ont intérêt à ce que chacun voit le monde comme eux. Porté par des égalitaristes, on va le retrouver politiquement dans le communisme par exemple. Pour la religion, le christianisme en est un bon exemple, bien qu'il soit loin d'être le seul. L'opposer à une vision communautariste n'a guère de sens, car nombre de communautarismes ont des prétentions universaliste. Au final, l'universalisme consiste à croire que tout le monde peut penser de la même manière, et que cela est souhaitable. On n'a pas de preuve que cela soit possible, et je pense que l'histoire a plutôt montré que c'est une notion dangereuse. Cela ne veut pas dire que l'on se doit de tout accepter sous prétexte de relativisme, mais la prudence semble de mise, surtout lorsque l'on traite de vécus qui nous sont étrangers, et de cultures différentes.
   Ce qui demande de s'intéresser un peu plus à ce qu'est réellement une culture, en fait. J'utilise pour ma part une définition assez classique: une culture est l'ensemble des rites et des habitudes communes à un groupe d'individus donné. C'est une définition très large, surtout si on entend rite et habitude dans un sens large: parler français est une habitude, manger en famille est un rite, prier, conduire à droite, ce que l'on mange, la manière dont l'on sème, dont on écrit et lit, bref, cela a pour vocation de couvrir toutes les pratiques humaines, au sens large. Cette définition se discute bien sûr, mais c'est celle que j'utiliserais pour la suite, vous voilà prévenus.

   Une telle définition fait que nous possédons des traits culturels communs avec des gens très éloignés de nous, et plus le nombre de traits en commun est nombreux au sein d'un groupe donné, plus l'on peut dire que ces personnes partagent une culture. Cela permet de dire qu'il y a une culture commune en France et aux USA pour bien des gens, qui consiste à se rendre en voiture au boulot. Ou entre la plupart des musulmans pratiquants, qui vont prier à certaines heures vers la Mecque. Ou entre une partie des comédiens, qui vont répéter leur texte, ou le relire chez eux. Tout comme l'on peut dire qu'il y a des différences culturelles entre les marseillais et les bretons, qui n'ont pas le même accent, et n'accentuent donc pas les mêmes syllabes au sein de leurs phrases. On peut prendre une infinité d'exemple, recouper sur une infinité de personnes. Et l'on constatera que la classe sociale, le sexe, le genre, la classe sociale, influent sur les traits culturels. Toutes les femelles (dans le sens où je distingue ici mâle/femelle=  sexe biologique, homme/femme= genre qui est une construction sociale) n'ont pas accouchées, mais il est certain que les mâles ne peuvent avoir ce vécu. Vivre dans un appart' avec piscine et jacuzzi privatif, dans 500m² n'est donné qu'à certaines classes aisées, qui ne sauront pas nécessairement ce que c'est que de vivre dans un carton sous un pont.

   A partir de là, il est difficile pour un blanc de comprendre ce qu'est le racisme systémique en terme de vécu, et de culture que cela engendre. On peut être la cible de quolibets sur notre couleur de peau pâle, ou de stéréotypes sur la taille de notre bite, mais cela ne s'inscrit pas dans notre système politique, à part certains cas, pour l'immense majorité d'entre nous, cela ne fait pas système, et cela ne se retrouve pas dans les institutions et les pouvoirs coercitifs. Les juges n'ont pas l'image du blanc voleur, ou du blanc assassin. Les policiers ne font pas du délit de faciès sur le petit blond bien habillé. Quand on dit qu'un blanc pue, ça ne renvoie pas à deux siècles de "par essence, les noirs puent". On ne vous suspecte pas en tant que blanc d'être immigré ou fils d'immigré par défaut, alors que les médias dégueulent à longueur d'onde de politicards qui viennent nous expliquer que l'immigration nous coûte cher et qu'ils ne veulent pas s'intégrer. C'est ces vécus là, qu'il est difficile de saisir, et qui soudent certains groupes autour d'une culture commune, celle de se sentir observés, suspectés, insultés à longueur de temps. Le fameux "racisme anti-blanc" n'est qu'une réponse à cela, si tant est que cela une culture aussi répandue que l'on veut bien nous le faire penser. Si dire que tous le monde n'a pas le même vécu, et qu'en fonction d'informations données, on retrouve des vécus communs, et qu'il faut prêter attention à cela, c'est être communautariste, alors soit, je suis communautariste. Cela n'empêche pas d'essayer de comprendre autrui, de s'ouvrir à lui, de prendre de ses habitudes et de lui transmettre les nôtres. La reconnaissance des différences n'empêche pas la porosité des points de vue.

   Du coup dire qu'une carte est raciste ou non, ben faudrait demander à un paquet de gens ce qu'ils en pensent, retracer l'histoire de la carte, les raisons qui ont poussées ces choix de design, les relations avec la politique actuelle, les mouvements de pensées, les liens dans l'histoire réelle, bref, c'est un travail critique d'analyse, ce qui rend difficile de comprendre les choix spécifiques de wizard, et rend douteux le fait que leurs explications tiennent en quelques lignes sur twitter. Ça ne fait pas sérieux, or le racisme est un sujet grave, de la part d'une grosse entreprise dont la parole publique touche un large panel de personne, cela semble un rien cavalier, pour euphémiser gentiment.
   Et cela n'a guère de rapport au final avec les pures illustrations, déjà parce que comme dit plus haut, même wizard reconnaît qu'il s'agit d'une convergence de différents facteurs qui rend la carte raciste, et pas nécessairement l'illustration en soit. Et là où je suis fondamentalement en désaccord avec toi, Horus3, c'est que je pense qu'une œuvre appartient autant à son public qu'à son créateur (et c'est pas une pensée originale, c'est même pour ça qu'on se tape des analyses de texte à rallonge en cours de français, sur cette base idéologique là). D'abord parce qu'une œuvre sans public n'existe pas, dans le sens où si personne ne la voit, elle peut tout aussi bien ne pas exister, c'est le partage qui fait d'une œuvre une œuvre, mais aussi parce que chaque personne pourra se projeter différemment dans l’œuvre, à travers son vécu et sa compréhension, sa perception du monde qui l'entoure. On remarquera là aussi que la classe sociale, le sexe, le genre, la couleur de peau (et je précise tout de suite, pour des raisons sociologiques. Si les blancs aiment plus facilement le Metal que les noirs, ou les femelles plus facilement le rose que les mâles (exemple clichés pour faire simple), ce n'est pas dû à leur couleur de peau ou à leur sexe, mais aux vécus et expériences spécifiques qui découlent de cet état de fait. La classe sociale aura sans doute d'ailleurs autant d'impact, ainsi que les hontes de jeunesse, les anecdotes spécifiques à la vie de tout un chacun et tout dépendra de quel œuvre on parle) auront un impact sur la manière dont on s’emparera de l’œuvre, et parfois dans des interprétations très différentes de celle de l'artiste, et qui n'auront pas moins de valeurs, et qui ne seront pas vrais ou fausses.

   Et Inari, l'histoire n'est responsable de rien, les hommes qui la font si. Et, selon les préceptes évoqués plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de races, et de couleur de peaux, mais de vécus. L'Empire Egyptien est tombé il y a bien longtemps, il a même été colonisé, ce n'est pas le cas de l'Empire Colonial Français ou Anglais, qui certes, a perdu en taille et en poids, mais c'est déjà beaucoup plus récent (les guerres de décolonisation elles ont 60ans, parfois moins), et la France n'a pas été envahie depuis, pas plus que l'Angleterre. Les populations qui y vivent ne subissent pas culturellement les mêmes influences récentes, elles ne forgent pas les vécus de la même manière. Et actuellement, l'Egypte est un pays qui passe de guerre civile en guerre civile, qui ne possède ni les moyens financiers, ni les armées, ni les alliés diplomatiques de la France, ou des USA. Les multinationales qui achètent à bas prix à l'Afrique ses matières premières, y compris à l'Egypte, qui font fabriquer à bas coût en Chine ou en Amérique du Sud les objets qu'elles revendront beaucoup plus chers dans les pays occidentaux sont basées en occident (même si une partie est aussi basée en Chine, ou en Inde ou au Japon, il s'agit toujours, de statistiques), leurs cadres, leurs dirigeants, leurs actionnaires, ceux qui profitent des bénéfices générés sont en occident. L'Egypte ne se permet pas d'envoyer des soldats en Allemagne pour régler des problèmes de manifestations, l'Egypte n'a pas de siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, l'Egypte n'en a pas les moyens. Tu parle de la colère des coréens envers leur voisin japonais ou de l'esclavage des nubiens par les égyptiens, mais non, noir et blancs ont peu d'intérêt dans ces questions, ces catégories ne promettent pas de tout expliquer, mais d'être des outils utiles pour comprendre un certain nombre de situation, pas toutes les situations. Souvent d'ailleurs le clivage noir/blanc n'est pris que comme un exemple d'une problématique plus large, pas comme une problématique s'appliquant universellement de la même manière.
Qui plus est, que l'Afrique ait été colonisée de la même manière qu'elle fut composée de noir ou de blanc n'est pas important: ce qui compte c'est ce qui est, et ce qui fut, pas ce qui aurait put être et qui, du coup, n'est ni n'a été (j'sais pas si j'suis bien clair). Qu'importe le conditionnel, on parle d'histoire, pas de ce qui aurait pu, peut-être, sous condition, être. Et non, la couleur de peau n'a probablement rien à voir là-dedans, pas plus qu'une nature humaine, tant, regardées dans le détail, les situations sont diverses, et les réactions hétérogènes. Les humains, leurs pensées, changent au fil des siècles, mais en gardant en mémoire, souvent déformer, une partie de ce qui se faisait et se pensait avant, sous forme de traditions orales ou d'écrits ou d’œuvres d'art, des traces de ce que pensaient des inconnus morts depuis longtemps continuent à nous influencer, à nous construire. L'histoire n'a pas de responsabilité, la responsabilité ne peut être qu'humaine, mais elle a une influence déterminante sur ce qui est maintenant. Quant aux forts et aux faibles, les rapports de force sont sans cesse fluctuant, cela dépend à quelle échelle on se place, bref, définir une nature humains est une question que les philosophes se posent depuis des millénaires, et y trouver une réponse, qui plus est aussi rapide, me semble présomptueux de notre part. Je préfère pour ma part considérer qu'il n'y en a tout simplement pas, si ce n'est à la rigueur que les humains sont la somme de leurs expériences, ce qui doit bien peu les distinguer des autres formes du vivant, au moins animal.
Pavé César, je te salue toi qui as lu!

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Tormante

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Envoyé par Tormante le Lundi 15 Juin 2020 à 07:13


Ouah désolé pour la taille du pavé, je ne me suis pas rendu compte. ><
Et entièrement d'accord avec le texte de Lord Kinshan, franchement rien à y redire!

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Envoyé par Dark34 le Lundi 15 Juin 2020 à 15:04


Une pure connerie. Bordel, on va asseptisé tout pour que deux personnes dans le monde ne soient pas choqué par des cartes créées il y a plus de 20 ans. Mais Disney avec sa plateforme avait lancé le processus, qui va maintenant être globalisé. Soyons choqué de tout pour rien. Comme Invoke prejudice qui apparemment serait raciste car représentant des membres du KKK, non mais vraiment les gens? Perso, j'ai toujours vu des fantomes, mais bon, j'imagine que j'ai tord et que c'est celui qui voit le mal partout qui a raison. C'est pitoyable.

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Envoyé par Nyankopon le Lundi 15 Juin 2020 à 15:37


@Dark34 : au dela de la stupidité de penser que ton avis est la majorité, tu ignore visiblement ce qui s'est passé et le remplis avec tes préjugés, ce qui est pitoyable.

Pour rappel, l'enchainement a été :
* joueur 1 se plaint que WotC ignore les noirs qu'ils soient joueurs, artistes, ou designers, et les blagues limites faite un peu partout chez WotC
* joueur 2 se plaint que WotC ignore les noirs qu'ils soient joueurs, artistes, ou designers, et le fait que ca fait 10 ans qu'une carte dessiné par un néonazi avec le KKK dessus a toujours le numero 1488 alors que ca a été signalé de nombreuses fois.

Réponse de WotC: retirer la carte en question et qq autres similaires.

Prétendre qu'il y avait une pression pour retirer ces cartes en particulier c'est avoir rien suivi. Ce qui choque les gens c'est que WotC a pas trouvé 10 artistes noirs en 20 ans, n'embauche pas si ta couleur de peau va pas, et a plein de thémes et d'illustrations limite. Et pas seulement "une poignée de carte choque une poignée de personnes".


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