Topic de la convivialité

C'est cette discussion qui est une vaste blague.

Le 23/10/2016 à 09:26, jokerface avait écrit ...
C'est cette discussion qui est une vaste blague.

Pas du tout. C'est super sympa de pouvoir discuter avec à la fois aucune autocensure (c'est resté poli sans ménager personne) et une totale absence d'accusation des intervenants (personne n'a traité Boris de transphobe par exemple). Et on a obtenu un regain d'activité balèze. Pour continuer à se friter sur un autre sujet, le topic LG est là, histoire d'avoir plus d'inscrits.

C'est vraiment ça que j'aime en discutant ici.

Je n'ai rien à reprocher à votre courtoisie.

Vive la courtoisie.



Boris.

Ca c'est petit

Vive le racisme positif.

J'avais rien d'autre à dire désolé !

"ON" n'est pas une communauté ! Il y a une communauté. Nuance ! 
Je ne fais pas partie d'une communauté.
Et cette communauté n'a pas besoin d'être défendu. Seul l'individu peut et doit l'être. 
Me faire insulter de PD ne me fait pas plus d'effet que de me faire traiter de con. Alors pas besoin de parler en mon nom. Mais c'est une insulte discriminante. Et si quelqu'un se sent insulté dans son honneur c'est son droit le plus strict de demander justice en SON nom.
Une association ou une communauté ne doit s'intéresser qu'aux droits afin de faire évoluer la justice et les mentalités. Elles ne doivent en aucun cas porter plainte aux noms d'individus car elles ne les représentent pas tous. Sinon nous nous retrouvons à faire de la stigmatisation supplémentaire.

Pour répondre un peu sur ma manière de voir la discrimination et le communautarisme. Je rejoins presque tout le monde sur le fait qu'il ne vaut mieux pas parler sans savoir et relayer des informations juste parce qu'elle corrobore ce qu'on pense. 
Nous devons (tous) réfléchir avant d'accuser un tel ou une telle d'une chose aussi grave que de la discrimination ou de la dédramatisation de la haine. Il est aussi grave d'haïr que d'accuser à tord. 

Si vous voulez un exemple de biais cognitif, Euromycel tombe dans trois biais très fréquents
Le biais de confirmation 
Le biais de croyance
L'effet de halo

Mais aussi
L'erreur fondamental d'attribution
Le biais de négativité
Le biais de cadrage
Le biais de représentativité
L'effet de simple exposition 

Pour expliquer, Euromycel n'est pas plus bête qu'une autre personne. Cependant dès qu'on tente d'expliquer son comportement, ses opinions ou ses jugements, on rationalise. Or on rationalise tous très mal naturellement. Pour ne pas tomber sur des biais cognitif, il faut user de méthode et de rigueur ce qui est épuisant et extrêmement chronophage. Du coup, il est plus écologique d'argumenter sans rigueur car c'est plus rapide et intuitif. 
Et comme le disais je ne sais plus qui, généralement, l'instinct est bon. On ne se trompe pas si souvent que ça au quotidien. Pourtant dès que le sujet dépasse l'habituel, on pense que notre opinion fonctionne toujours aussi bien. Or on ne peut pas être un expert en tout mais on se retrouve souvent obligé de faire croire que l'on est. Peu importe la raison d'ailleurs. 

Notez que tout ce que je dis, s'applique aussi à moi. Je ne suis pas plus prémuni qu'un autre par les biais. Les connaître ne protège pas sur l'instant. Et j'y tombe aussi souvent qu'avant. Je sais juste désormais, en partie, pourquoi je me trompe quand j'ai la force d'admettre que je me trompe. 

Je me suis attaqué à Euromycel non pas par méchanceté mais parce que son raisonnement est visiblement biaisé sur cette discussion précisément
J'ajoute qu'Euromycel dit une phrase que je trouve excessivement juste et que personne ne semble noter et que je me permet de retranscrire à ma propre sauce :
"On ne peut pas dire qu'une personne ne souffre pas. Quand bien même on estime sa douleur futile, on ne sait pas pourquoi elle souffre réellement ni pourquoi ça la fait souffrir. Si elle dit qu'elle souffre, on doit la croire (sauf s'il y a des indices de mensonge bien sûr)"

 

Désolé de rester sur mon propos d'un peu plus tôt, mais tu l'illustres superbement maintenant :
ce que j'aurais trouvé intéressant aurait été que tu nous montres comment tu décèles ces biais. Un exemple, l'effet de simple exposition : on se dirait ici qu'euro est influencée positivement envers les féministes qui l'ont aidée (et juste les gens avec lesquels elle interagit). Mais comment savoir si, en réalité, ce n'est pas plutôt qu'euro n'a vraiment pas eu de chance avec les autres gens qu'elle connaissait, et que les gens qu'elle a rencontrés maintenant sont vraiment aidants et bien? Quand bien même certains biais seraient vrais - car ça m'étonnerait que qui que ce soit n'aie aucun biais - il est difficile de savoir lesquels le sont et lesquels non, n'est-ce pas?

Je les décèle non pas en les cherchant (biais de confirmation) mais plus par l'absence de méthode pour les éviter. 
Et tu as entièrement raison. Notamment ta dernière question. J'en sais rien. Je réfléchis du mieux que je peux (et je ne peux pas grand chose) pour étudier un sujet, ici les biais cognitif.
Je me documente, j'observe des "experts" à l'oeuvre et je reproduis (mal) à mon échelle, jusqu'à ce que à force d'erreurs, je commence à mieux appréhender le sujet. Puis je cesse de reproduire pour appliquer méthodiquement ce que j'ai appris.
(J'en suis au tout début. Mais je m'oblige quand même à venir ici les chercher alors que je sais qu'ici je suis en position de faiblesse par rapport aux autres. Je ne suis ni intelligent ni cultivé et je me trouve bine inférieur à certain argumentateur de ce forum. Et je resêcte beaucoup cet endroit pour ça. C'est un des très rares endroits que je connaissent où les débats sont aussi sain.)

Si je n'explique pas tout et surtout si je ne fais pas une bataille de quote, c'est majoritairement pour éviter l'effet boomerang.
Il faut aussi noter, que c'est l'argumentation qui est biaisais bien plus qu'une phrase argumentative. Ce n'est pas un style de mot ni un style de langage qui est pointé du doigt. Mais bien le raisonnement dans son ensemble. Prendre argument A est dire = biais cognitif Thétha et argument B = biais cognitif Alpha... n'augurera rien de bon. 
Premièrement il me sera difficile de ne pas tomber dans le biais de confirmation car je vais exclure de facto des morceaux de phrase. Qui en plus serviront à argumenter contre moi (alors que je n'argumente pas sur le sujet mais que j'explique pourquoi le raisonnement est biaisé (biaisé pas nécessairement faux)) dans un effet boomerang. 
Et en suite, ne donner que des passages me fera tomber dans le biais de cadrage car j'oublierai ou ferai oublier à ceux qui suivent ma réflexion la raison des arguments cités.

Encore une fois, la plupart des débats argumentatifs tombent dans les biais cognitifs car les gens ne sont pas des experts dans le sujet mais pensent que leurs opinions suffisent à raisonner correctement.Et c'est vrai lorsque le sujet est "simple". Mais dès qu'il devient complexe... 

Le 22/10/2016 à 19:42, jokerface avait écrit ...

Le 22/10/2016 à 18:59, Borislehachoir avait écrit ...

Le 22/10/2016 à 18:55, BaladaTriste avait écrit ...
Ton message est sexiste parce que tu enferme les femmes dans l'archetype sexiste de la princesse qui attend son prince charmant!





Non je pense que des femmes peuvent également discriminer, une femme peut être raciste, homophobe, transgenre ou faire du harcèlement a un individu de sexe masculin pour de nombreuses autres raisons individuelles.
Simplement en tant qu'homme on est rarement victime de discriminations liées au fait qu'on est des hommes.
On peut trouver des contres exemples: on est plus soumis a des contrôles de police, il est plus difficile pour nous d'entrer en boite de nuit...
Mais je ne suis pas persuadé que ces discriminations soient principalement le fait des féministes ni des femmes en général.
 

On est soumis a des peines de prison plus lourdes pour des crimes comparables (voir le traitement de la pédophilie masculine et féminine). Tu sais que juge pénaliste, c'est une profession considérablement féminisée?
On se suicide beaucoup plus.
​On a beaucoup plus de chances de se retrouver SDF.
On a plus de chances de subir quasiment toutes les formes de violence physique.

Boris.
 

Non mais allez sur le how to , les mecs. Parce que là bas j'avais déjà posté (en complément à ce post de Boris) ceci  :

On a des droits , nous les hommes, qui sont bafoués par rapport aux femmes. Boris a cité l'assurance auto je crois, mais il y en a d'autres comme l'adoption monoparentale masculine ( j'ai lu des témoignages où des hommes se sont faits rire au nez ou limité traités de pédophile par les bonnes femmes qui composent le jury des adoptions) ta aussi la garde de l'enfant qui jusqu'a encore pas lontemps etait quasi systematiquement accordée à la femme. Cest seulement depuis peu qu'on commence un ptit peu à comprendre qu'une paire de couilles et un zboubi ca fait pas forcement de nous un mauvais parent. Yen a encord d'autres des exemples, voilà ceux cités sur wiki sur l'article de des misandres (tiens tiens)
dans le domaine des naissances, l'absence de tout pouvoir de décision donné aux pères (paternité imposée) et le pouvoir total donné aux mères : choix de garder ou non l'enfant, choix de pratiquer ou non l'interruption volontaire de grossesse (IVG), choix d'accoucher ou non sous X ;

l'impossibilité légale pour les hommes en France, en cas de doute sur une paternité qui leur est attribuée, de procéder à une recherche de paternité ; la possibilité en étant réservé aux mères durant la minorité de l'enfant, étant donné que ce droit est normallement réservé à l'enfant exclusivement, ou le parent, à l'égard duquel la filiation est établie (donc d'office la mère) ; [1]

la préférence donnée par les juridictions de nombreux pays aux mères pour la résidence des enfants, en cas de divorce ou de séparation, comme au Québec où la proportion en leur faveur était de 63 % en 2000 (Bulletin de la statistique du Québec, octobre 2002, volume 7, n°1), en Suisse où cette proportion est de 66,5 % (jusqu'à 90,7 % en 1998 avant la loi de possibilité de garde partagée (la garde au père a continué à baisser régulièrement de 12,3 % en 1984 à 6,5 % en 2002[2], 85 % en Belgique[3], 86 % en France[4].

la surestimation des violences faites aux femmes par des hommes et la négation ou la sous-estimation des violences faites aux hommes par des femmes. C'est la thèse de Marcela Iacub et Hervé Le Bras, analysant l'enquête ENVEFF (Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, 2000) : cette enquête, financée par les contribuables des deux sexes, ne fait aucune place aux victimes masculines ; inversement, elle gonfle artificiellement la proportion de victimes féminines en ajoutant aux données objectives concernant les violences physiques les données forcément subjectives qui concernent les violences psychiques ;

la discrimination faite aux victimes masculines de violence conjugale quant aux services d'aide : en France le numéro d'appel 3919 est présenté par le ministère de la Parité comme s'adressant exclusivement aux victimes féminines, et toutes les personnes répondantes sont des femmes ; la conséquence en est que les victimes masculines ne font pratiquement pas appel à ce service.

la définition légale du viol comme pénétration, ce qui en exclut de nombreuses formes de viol féminin, en particulier sur les enfants[5]. Le problème est encore plus accentué en Suisse où la loi définit encore le viol comme un acte commis par un homme sur une victime féminine (article 190 du Code pénal).

la présentation négative des hommes faite par les médias (violents, violeurs, parasites, etc.). Les Canadiens Paul Nathanson et Katherine K.Young, dans Spreading Misandry (2002) et Legalizing misandry (2006) ont plus particulièrement mis en évidence ce phénomène dans les feuilletons télévisés ; Virginie Madeira, qui a faussement accusé son père d'inceste à l'âge de quatorze ans, raconte dans "J'ai menti" comment elle y a été amenée par le visionnage d'un feuilleton télévisé américain dont l'héroïne, une jeune fille s'étant livrée à ce genre de dénonciation, devenait l'objet de toutes les attentions.

la mise en place d'organismes voués à soutenir la condition féminine dans le cadre des institutions nationales (ministères, secrétariats d'État) ou internationales (commissions spécifiques à l'ONU, au Conseil de l'Europe) et de certaines ONG (Amnesty International), alors que rien d'équivalent n'existe en faveur de la condition masculine, et que les associations masculines sont rarement subventionnées ;

dans le domaine scolaire, l'absence de recherches et d'actions concernant la sous-performance scolaire des garçons, qui contraste avec la poursuite de recherches et d'actions en faveur de l'amélioration de la performance des filles. Ainsi, en France, dans le cadre du Prix de la vocation scientifique et technique, le ministère de l'Éducation nationale attribue chaque année plusieurs centaines de bourses à des élèves filles des classes terminales souhaitant s'orienter vers une branche professionnelle où elles sont peu présentes. Mais aucune initiative symétrique ne vient encourager les élèves garçons à choisir les filières menant à des branches où la proportion d'hommes diminue régulièrement (enseignement, santé, justice) ;

le rejet de la plupart des caractéristiques habituelles de la masculinité, la critique systématique de toute tentative de valorisation par les hommes de leurs spécificités, et parallèlement la valorisation sans retenue des caractéristiques spécifiques de la féminité.

Les discriminations en faveur des femmes tolérées (entrée gratuite en discothèque, ou autres promotions réservées aux femmes, assurance auto moins chère, inscription à certains sites gratuitement, offres d'emploi s'adressant exclusivement à un public féminin pour des métiers comme serveuse ou hôtesse d'accueil...) alors que de telles discriminations en faveur des hommes sont passibles des juridictions pénales.

J'arrive beaucoup apres la bataille mais je voulais revenir la dessus:

dans le domaine des naissances, l'absence de tout pouvoir de décision donné aux pères (paternité imposée) et le pouvoir total donné aux mères : choix de garder ou non l'enfant, choix de pratiquer ou non l'interruption volontaire de grossesse (IVG), choix d'accoucher ou non sous X ;

Tout d'abord les hommes ont un pouvoir de décision sur le fait de pouvoir devenir père, dans la plupart des relations c'est une décision qui se prend a deux. De même si un homme ne veux pas avoir d'enfant il peut utiliser des modes de contraception (préservatifs, vasectomie...). Effectivement la contraception masculine est très peu développée mais tu sais qui agit pour le développement de celle-ci? les féministes. (si tu tape contraception masculine dans google sur les deux première pages outres des sites de santé/commerciaux/informatifs on trouve 2 sites féministes pour aucun site masculinistes.
Après effectivement une fois l'enfant conçu la femme a plus son mot a dire puisque c'est elle qui le porte et donc la loi la protège. Une loi qui forcerait une femme a avorter de force ou au contraire a garder un enfant contrairement a sa volonté te semblerait elle plus juste?
Ensuite concernant la naissance sous X, si le père a fait reconnaissance prénatale de l'enfant l'enfant lui sera remit si la mère souhaite le faire naître sous X.

la préférence donnée par les juridictions de nombreux pays aux mères pour la résidence des enfants, en cas de divorce ou de séparation, comme au Québec où la proportion en leur faveur était de 63 % en 2000 (Bulletin de la statistique du Québec, octobre 2002, volume 7, n°1), en Suisse où cette proportion est de 66,5 % (jusqu'à 90,7 % en 1998 avant la loi de possibilité de garde partagée (la garde au père a continué à baisser régulièrement de 12,3 % en 1984 à 6,5 % en 2002[2], 85 % en Belgique[3], 86 % en France[4].

Tout d'abord dans la majorité des cas de divorces les parents décident ensemble du lieu de résidence des enfants. Les cas ou c'est le juge qui est amené a statuer sont minoritaires.

http://rue89.nouvelobs.com/2013/02/20/garde-denfants-les-vrais-chiffres-dun-juge-aux-affaires-familiales-239814

dans ces 22% de dossiers conflictuels, la résidence des enfants a été fixée dans 47% des cas chez la mère, dans 26,5% des cas chez le père, et dans 26,5% des cas en alternance chez les deux parents 

Donc après oui les femmes ont majoritairement la garde des enfants mais parce que dans la majorité des cas c'est le choix des deux parents et même si en cas de conflit le juge tranche plus facilement en faveur des femmes ca peux s'expliquer par le fait que statistiquement les femmes participent plus à l'éducation des enfants (65% des taches parentales contre 35%).
http://www.lemonde.fr/famille-vie-privee/article/2015/10/29/taches-menageres-les-inegalites-ont-la-vie-dure_4798764_1654468.html
Je pense donc que lutter contre le sexisme contribuera mécaniquement a ce que la garde des enfants soit plus confiée a des hommes dans des cas conflictuels (avec sans doute un peu de retard le temps que les mentalités évoluent, certes).

la surestimation des violences faites aux femmes par des hommes et la négation ou la sous-estimation des violences faites aux hommes par des femmes. C'est la thèse de Marcela Iacub et Hervé Le Bras, analysant l'enquête ENVEFF (Enquête nationale sur les violences envers les femmes en France, 2000) : cette enquête, financée par les contribuables des deux sexes, ne fait aucune place aux victimes masculines ; inversement, elle gonfle artificiellement la proportion de victimes féminines en ajoutant aux données objectives concernant les violences physiques les données forcément subjectives qui concernent les violences psychiques ;

la discrimination faite aux victimes masculines de violence conjugale quant aux services d'aide : en France le numéro d'appel 3919 est présenté par le ministère de la Parité comme s'adressant exclusivement aux victimes féminines, et toutes les personnes répondantes sont des femmes ; la conséquence en est que les victimes masculines ne font pratiquement pas appel à ce service.

Oui il y'a des hommes victimes de violence et oui c'est plus difficile pour un homme victime de violence que de témoigner que pour une femme parce que se retrouver en situation d'être victime de violence conjugale est peu compatible avec l'injonction a la virilité a laquelle les hommes sont soumis.
Cela étant dit les hommes sont beaucoup moins victime de violence conjugales que les femmes. En recevant des personnes tombées a la rue j'ai reçu des dizaines de femmes victimes de violence (alors même que comme l'a souligne Boris mon public est majoritairement masculin) pour un seul homme en 4 ans (une situation très glauque d'ailleurs ou le mec était l'amant d'une nana qui le faisait tabasser par son mec officiel et ses autres amants de passage). Et les femmes ne sont pas les seules a pratiquer les violences psychiques qu'il faudrait d'ailleurs définir. Tu semble penser que les hommes sont autant victimes de violence que les hommes pourtant ni les statistiques ni le terrain ne le confirme. Après je pense qu'il faut améliorer les outils d'aide pour les hommes victimes de violence parce qu'il y'a un manque de structure adaptée. La dessus il y'a des conflits au sein même des associations d'aide aux femmes victimes de violence: faut il intégrer les hommes victimes au sein de ces dispositifs comme certaines assos le font ou créer des structures a part. J’espère en tout cas que ça se résoudra vite.
 

la définition légale du viol comme pénétration, ce qui en exclut de nombreuses formes de viol féminin, en particulier sur les enfants[5].

La loi ne précise pas que la pénétration soit active ou passive pour la victime. Après même si il est vrai que la pédophilie féminine est encore difficile a appréhender par la société les victimes de viol sont majoritairement des enfants (quelque soit leurs sexe) ou des femmes. A titre personnel je ne connais pas d'homme ayant été victime de viol a l'age adulte. Je ne doute absolument pas que cela existe je pense juste que c'est minoritaire. Sur internet le traitement de fait divers en lien avec des hommes victimes de violence est souvent l'humour (y'a quelques années un article sur un homme en Russie qui avait été capturé alors qu'il cambriolait un salon de coiffure et séquéstré et abusé pendant plusieurs jours par la propriétaire des lieux) et les principales critiques que j'avais vu de ce traitement médiatique venaient de féministes.

la présentation négative des hommes faite par les médias (violents, violeurs, parasites, etc.). Les Canadiens Paul Nathanson et Katherine K.Young, dans Spreading Misandry (2002) et Legalizing misandry (2006) ont plus particulièrement mis en évidence ce phénomène dans les feuilletons télévisés ; Virginie Madeira, qui a faussement accusé son père d'inceste à l'âge de quatorze ans, raconte dans "J'ai menti" comment elle y a été amenée par le visionnage d'un feuilleton télévisé américain dont l'héroïne, une jeune fille s'étant livrée à ce genre de dénonciation, devenait l'objet de toutes les attentions.

Je ne pense pas que les medias donnent une image particulièrement négative des hommes. Il y'a a la fois des représentations positives et des représentations négatives. Ils sont surreprésentés parmis les héros des films et des séries mais aussi parmi les grands méchants. De plus les médias ne véhiculent pas non plus une imagerie exclusivement positive autour des femmes.
Quand a la jeune fille qui a accusée son père d'inceste parce qu'elle a regardé la télévision: si elle avait fait du jeu de rôle elle aurait sûrement commis des crimes satanistes et si elle avait joué a deux vidéos violents elle aurait sûrement commis des meurtres de masse alors c'est  un moindre mal .

la mise en place d'organismes voués à soutenir la condition féminine dans le cadre des institutions nationales (ministères, secrétariats d'État) ou internationales (commissions spécifiques à l'ONU, au Conseil de l'Europe) et de certaines ONG (Amnesty International), alors que rien d'équivalent n'existe en faveur de la condition masculine, et que les associations masculines sont rarement subventionnées ;

Dans les pays en voie de développement le déséquilibre en termes de droits entre hommes et femmes/ garçons et filles est encore plus présent qu'en occident. Il est logique qu'on mette en place des actions pour tenter de lutter contre ce déséquilibre d'ailleurs essayer d'améliorer la situation des femmes/filles sur place ne contribue pas a faire empirer celle des hommes.
Ensuite certaines de ces actions visent a lutter contre des pratiques dont les filles constituent la grande majorité des victimes voir la totalité comme les mariages forcés ou l'excision.
D'autres actions visent à aider simultanément hommes et femmes (construction d'infrastructure, lutte contre le systeme de castes en inde...). Et contrairement a ce que tu semble penser certaines actions internationale luttent contre des pratiques dont les garçons sont majoritairement victime (citons par exemple le programme de l'unicef de lutte contre la pratique des enfants soldats.)

dans le domaine scolaire, l'absence de recherches et d'actions concernant la sous-performance scolaire des garçons, qui contraste avec la poursuite de recherches et d'actions en faveur de l'amélioration de la performance des filles. Ainsi, en France, dans le cadre du Prix de la vocation scientifique et technique, le ministère de l'Éducation nationale attribue chaque année plusieurs centaines de bourses à des élèves filles des classes terminales souhaitant s'orienter vers une branche professionnelle où elles sont peu présentes. Mais aucune initiative symétrique ne vient encourager les élèves garçons à choisir les filières menant à des branches où la proportion d'hommes diminue régulièrement (enseignement, santé, justice) ;

Tu pose la questions des moins bons résultats scolaires des garçons par rapport aux filles. Je suppose que tu parle au niveau du collège et du lycée puisque par la suite les garçons sont majoritaires dans les études les plus prestigieuses:
(en école d'ingénieurs et en école de commerce, en doctorat ou dans les grandes écoles telles que l'ENA, HEC ou polytechnique).
Concernant les bourses spécifique je n'en parlerait pas étant donné qu'a titre personnel je ne suis pas favorable a tout ce qui est discrimination positive en ce que je considère qu'elle contribue a agir sur les conséquences tout en contribuant a invisibiliser les causes et qu'elle n'a aucun impact objectif sur la majorité de la population.

le rejet de la plupart des caractéristiques habituelles de la masculinité, la critique systématique de toute tentative de valorisation par les hommes de leurs spécificités, et parallèlement la valorisation sans retenue des caractéristiques spécifiques de la féminité.

Je pense que tu ne connais pas bien le féminisme dont tu parle en effet le féminisme que tu décrie est le féminisme essentialiste, une forme de féministe qui a principalement existé en France au sein du courant "psychanalyse et politique" d'Antoinette Fouque et qui était décrié par les autres mouvement.
Ceux qui se revendiquent de ce féminisme essentialistes pensent effectivement qu'il y'a des valeurs féminines particulières, que celles ci ne sont pas assez mises en valeurs et qu'il faut contribuer a leur valorisation.
La plupart des féministes des autres courants (féministes radicales, féministes marxistes...) pensent qu'il n'y a pas de valeurs absolues typiquement masculine ni de valeurs typiquement féminines mais que en fonction de la société dans laquelle on vie on va être poussé a adopter tels ou tels comportement selon que l'on est homme ou femme. Leurs lutte est donc a la fois de lutter contre la domination des hommes sur les femmes mais aussi de permettre a chacun d'adopter les comportements qu'ils souhaitent même si ceux ci sont opposés aux attentes que lui assigne la société en fonction de son sexe.
En clair le discours des féministes essentialistes est "il faut féminiser la société" tandis que celui des féministes non essentialistes serait plutôt: un homme n'est pas obligé d'être viril et une femme n'est pas obligé d'être féministe.

Les discriminations en faveur des femmes tolérées (entrée gratuite en discothèque, ou autres promotions réservées aux femmes, assurance auto moins chère, inscription à certains sites gratuitement, offres d'emploi s'adressant exclusivement à un public féminin pour des métiers comme serveuse ou hôtesse d'accueil...) alors que de telles discriminations en faveur des hommes sont passibles des juridictions pénales.

Alors tout d'abord il existe également des discriminations commerciales en faveur des hommes (par exemple chez le coiffeur et une femme même aux cheveux courts payera plus cher que vous...) et il existe également des offres d'emploi s'adressant exclusivement a des hommes par exemple dans la sécurité. Mais le cœur de ton argumentaire semble être le fait que les femmes accèdent plus économiquement a des services en lien avec la séduction (boite de nuit et sites de rencontres). Tout d’abord essaye de parler de ce genre de pratique a des féministes je suis pas du tout sure qu'elles approuvent. Ensuite les hommes sont (pour certains) prêt a payer pour rencontrer des femmes ce que les femmes ne sont (majoritairement) pas prêtes a faire. Pourquoi cette situation? Peut être parce que les hommes sont encouragés socialement a multiplier les partenaires sexuelles pour être socialement valorisé tandis que chez les femmes c'est majoritairement dévalorisé (même si sur ce point les mentalités ont un peu évoluées avec le temps il faut le reconnaître).

Voila désolé pour le temps de réaction mais ce week end j'ai été assez occupé et du coup j'ai pas pu apporter mon point de vue social justice warrior plus tôt.

Le 24/10/2016 à 16:32, BaladaTriste avait écrit ...

Tout d'abord les hommes ont un pouvoir de décision sur le fait de pouvoir devenir père, dans la plupart des relations c'est une décision qui se prend a deux. De même si un homme ne veux pas avoir d'enfant il peut utiliser des modes de contraception (préservatifs, vasectomie...). Effectivement la contraception masculine est très peu développée mais tu sais qui agit pour le développement de celle-ci? les féministes. (si tu tape contraception masculine dans google sur les deux première pages outres des sites de santé/commerciaux/informatifs on trouve 2 sites féministes pour aucun site masculinistes.
 

Juste pour réagir sur ça, il me semble que la principale raison du faible nombre de moyens de contraceptions masculines vient surtout de la difficulté biologique de stopper un mécanisme permanent, plus que d'une volonté de laisser ça aux femmes.
Il est plus simple (et encore, c'est relatif) d'interrompre un procédé cyclique, et surtout qu'il puisse se relancer de lui-même par la suite (donc au début du prochain cycle). 

J'éditerais si j'ai autre chose à dire sur ce pavé

BT, je suis pas forcément en désaccord avec tout ce que tu écris, y a même sans doute une (légère) majorité de choses auxquelles je peux répondre " OK ". Sauf que ce qui me gène considérablement dans ta logique, c'est que tu prouves l'existence du patriarcat par tout et son contraire. Genre si les hommes sont avantagés, c'est le patriarcat. Si les femmes sont avantagées, c'est parce que le patriarcat les juge faible. En gros, n'importe quoi peut " prouver " ton point de vue, comme dirait New, puisque tu pars de la conclusion (les femmes sont opprimées) puis que même quand elles ne le sont objectivement pas, ben elles sont opprimées quand même.

Effectivement la contraception masculine est très peu développée mais tu sais qui agit pour le développement de celle-ci? les féministes. (si tu tape contraception masculine dans google sur les deux première pages outres des sites de santé/commerciaux/informatifs on trouve 2 sites féministes pour aucun site masculinistes.

​Déjà y a un biais assez net là-dessus : y a cinquante fois plus de sites féministes que de sites mascus. Mais surtout, pour être honnête, je ne me suis jamais inquiété du fait que les féministes manqueraient d'idées concernant la stérilisation masculine, j'ai lu des sites ou ça fourmillait même de belles idées concernant la castration

Je pense donc que lutter contre le sexisme contribuera mécaniquement a ce que la garde des enfants soit plus confiée a des hommes dans des cas conflictuels (avec sans doute un peu de retard le temps que les mentalités évoluent, certes).

Tu parles de lutter contre le sexisme en partant visiblement du postulat que le féminisme sert à lutter contre le sexisme. Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais vu de féministe dotée d'un pouvoir institutionnel militer pour qu'un homme puisse se voir doté d'un avantage qu'il n'a pas déjà. Tu as déjà vu des féministes juger que la sous-représentation des hommes pouvait être un problème ? Les féministes ne se battent que pour les problèmes masculins qui servent leur intérêt direct (par exemple ta fameuse " injonction à la virilité ", bien sur qu'elles se battent contre, elles ont tout intérêt à proner la servilité masculine).

Oui il y'a des hommes victimes de violence et oui c'est plus difficile pour un homme victime de violence que de témoigner que pour une femme parce que se retrouver en situation d'être victime de violence conjugale est peu compatible avec l'injonction a la virilité a laquelle les hommes sont soumis.

​On retombe exactement sur ce que je disais : quand les hommes souffrent plus, c'est la faute du patriarcat.

A titre personnel je ne connais pas d'homme ayant été victime de viol a l'age adulte.

​Parce que la loi considère que par exemple, te forcer à subir une fellation n'est pas un viol. Dès lors une femme ne peut quasiment pas violer un homme avec la définition légale puisque là plupart des actions qui lui sont possibles - tu m'accorderas que c'est relativement difficile pour une femme de forcer un homme non consentant à un coït - ne sont pas des viols. Le reste n'est " que " de l'agression sexuel.

Sur internet le traitement de fait divers en lien avec des hommes victimes de violence est souvent l'humour (y'a quelques années un article sur un homme en Russie qui avait été capturé alors qu'il cambriolait un salon de coiffure et séquéstré et abusé pendant plusieurs jours par la propriétaire des lieux) et les principales critiques que j'avais vu de ce traitement médiatique venaient de féministes.

​Le cas dont tu parles est une histoire assez connue, celle de Viktor Jasinski​. Google est votre ami.
​Par contre j'ai (très curieusement) pas du tout perçu le traitement médiatique comme toi. Coup de chance, j'ai quelques trucs dans ma besace.



​C'est une vidéo de la youtubeuse anti-féministe Peach Balie qui s'injure contre le traitement médiatique du viol de Jasinski par The Young Turks.... une chaine de gauche et féministe qui ont traité ce viol sur le pur ton de la rigolade.
​Donc je t'avoue ne pas partir du principe que " les féministes sont les premières à lutter contre ça ". Par contre, j'en profite pour recommander la chaine de Peach Balie qui est vraiment très bien.

La plupart des féministes des autres courants (féministes radicales, féministes marxistes...) pensent qu'il n'y a pas de valeurs absolues typiquement masculine ni de valeurs typiquement féminines mais que en fonction de la société dans laquelle on vie on va être poussé a adopter tels ou tels comportement selon que l'on est homme ou femme. Leurs lutte est donc a la fois de lutter contre la domination des hommes sur les femmes mais aussi de permettre a chacun d'adopter les comportements qu'ils souhaitent même si ceux ci sont opposés aux attentes que lui assigne la société en fonction de son sexe.

​Donc par exemple aucune féministe radicale n'emploie le concept de " toxic masculinity " c'est bien ça ?

​Par ailleurs je n'ai pas vu ta réponse à ma simple question te base : tu ne vois aucune haine de la masculinité chez des féministes du net un peu influentes comme mettons Crèpe Georgette en France ou Laci Green aux USA ?

Boris.

Pour en remettre une petite couche sur les féministes qui lutteraient contre le traitement médiatique des violences faites aux hommes, pour faire dans le plus direct j'ai également un extrait de l'émission féministe " The Talk " qui est ici consacré à un homme dont la femme avait coupé le pénis.



Comme on le voit, ce sont les premières à lutter contre l'humour qu'on pourrait faire dessus.

Boris.

Le 24/10/2016 à 19:11, Borislehachoir avait écrit ...
Les féministes ne se battent que pour les problèmes masculins qui servent leur intérêt direct (par exemple ta fameuse " injonction à la virilité ", bien sur qu'elles se battent contre, elles ont tout intérêt à proner la servilité masculine).

Ce point me dérange un peu dans ton raisonnement. En dehors du procès d'intention, je vois surtout une fausse dichotomie entre les hommes. J'ai un peu l'impression que ta phrase suppose qu'un homme est soit viril soit servile. Une telle assertion est bien entendu fausse. Tu fais la même erreur avec l'expression "toxic masulinity". Telle que je la comprends, elle désigne l'attitude de "mâle dominant" (en gros, plus ou moins un de mes portrait du crétin suprême, l'homme qui admire le muscle, du bourrin et qui considère les femmes comme des trophées, et qui méprise le fait que l'on peut aimer une vie avec un peu plus de culture ainsi que les mecs qui ont des rapports d'individu normal avec d'autres femmes).

BT, je suis pas forcément en désaccord avec tout ce que tu écris, y a même sans doute une (légère) majorité de choses auxquelles je peux répondre " OK ". Sauf que ce qui me gène considérablement dans ta logique, c'est que tu prouves l'existence du patriarcat par tout et son contraire. Genre si les hommes sont avantagés, c'est le patriarcat. Si les femmes sont avantagées, c'est parce que le patriarcat les juge faible. En gros, n'importe quoi peut " prouver " ton point de vue, comme dirait New, puisque tu pars de la conclusion (les femmes sont opprimées) puis que même quand elles ne le sont objectivement pas, ben elles sont opprimées quand même.

Alors la dessus j'aurais deux axes de réponse:
Tout d'abord pour moi il y'a deux choses différentes mais liées: d'un côté le patriarcat qui est la domination des hommes sur les femmes. Et d'un autre côté le "sexisme" (je suis a peu pres sur qu'il y'a un autre mot plus exact mais je l'ait pas en tête) qui est le fait d'assigner des qualités ou des défauts aux individus en fonction de leurs sexes. Le patriarcat porte préjudice aux femmes tandis que le "sexisme" porte préjudice aux hommes et aux femmes.
Je pense que les deux sont liés et que déconstruire le sexisme c'est en bout de courses s'attaquer au patriarcat.
Ensuite historiquement les femmes sont dominées. Mais depuis quelques dizaines années des compensations ont étés mis en place (loi, discrimination positive...) notament d'ailleurs grâce aux luttes féministes. L'existence de ces compensations sont donc réellement liés au patriarcat.

​Déjà y a un biais assez net là-dessus : y a cinquante fois plus de sites féministes que de sites mascus. Mais surtout, pour être honnête, je ne me suis jamais inquiété du fait que les féministes manqueraient d'idées concernant la stérilisation masculine, j'ai lu des sites ou ça fourmillait même de belles idées concernant la castration

Pour le biais je te l'accorde. Pour ce qui est de la castration c'est une vanne on est d'accord? j'ai pas a répondre a ca?

Tu parles de lutter contre le sexisme en partant visiblement du postulat que le féminisme sert à lutter contre le sexisme. Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais vu de féministe dotée d'un pouvoir institutionnel militer pour qu'un homme puisse se voir doté d'un avantage qu'il n'a pas déjà. Tu as déjà vu des féministes juger que la sous-représentation des hommes pouvait être un problème ? Les féministes ne se battent que pour les problèmes masculins qui servent leur intérêt direct (par exemple ta fameuse " injonction à la virilité ", bien sur qu'elles se battent contre, elles ont tout intérêt à proner la servilité masculine).

Lutter contre le viol ou les violences conjugales c'est aussi défendre le droit des hommes puisque comme toi et joker l'avez rappelé les hommes sont aussi victimes de violence. Lutter contre les préjugés sexiste c'est aussi permettre aux hommes qui ne se reconnaissent pas du tout ou pas exactement dans ce que la sociétés attend d'eux de vivre plus en accord avec eux même.

Considérant la sous représentation des hommes de quels domaines parle tu? Parce qu'il y'a des domaines ou les hommes sont peu représentées parce que ces professions ne sont pas assez valorisés (infirmieres par rapport a médecin).
Et d'autres qui se sont féminisés mais ou être un homme reste quelque chose de valorisé. Par exemple je suis un homme travailleur social donc j'ai plus de chance d'être prit qu'une femme parce que les chef d'équipe veulent de la mixité dans leurs équipes (surtout dans les structures fonctionnant en internat) de plus je sais que des collègues hommes travaillant dans des domaines tres féminisés (la petite enfance, le handicap physique ou le handicap mental lourd par exemple) négocient leurs salaires a la hausse avec l'argument qu'ils sont des hommes et que l'institution aura du mal a en trouver d'autres.

Enfin concernant l'injonction a la virilité je ne pense pas que grand monde ait a y gagner a cette injonction. Tu parlait de la surreprésentation des hommes dans les victimes de violence, tu ne penses pas que cette fameuse injonction fait parti des causes voir en est la cause principale?

quand les hommes souffrent plus, c'est la faute du patriarcat.

Pas du patriarcat mais du sexisme mais les deux sont liés

​Parce que la loi considère que par exemple, te forcer à subir une fellation n'est pas un viol. Dès lors une femme ne peut quasiment pas violer un homme avec la définition légale puisque là plupart des actions qui lui sont possibles - tu m'accorderas que c'est relativement difficile pour une femme de forcer un homme non consentant à un coït. Le reste n'est " que " de l'agression sexuel.

C'est toi qui est juriste mais il me semblait que la fellation était considérée comme une pénétration sexuelle et donc un viol.
Dans tous les cas je me trompe peut être mais il ne me semble pas connaitre beaucoup d'hommes adultes qui vivent au quotidien avec la peur d'être victime de viol ou d'agression sexuelle alors que je connait beaucoup de femmes pour lesquels c'est le cas. Après il y'a le cas du viol conjugal ou j'imagine il peut y avoir plus de cas de violence d'hommes sur les femmes.

​Le cas dont tu parles est une histoire assez connue, celle de Viktor Jasinski​. Google est votre ami.
​Par contre j'ai (très curieusement) pas du tout perçu le traitement médiatique comme toi. Coup de chance, j'ai quelques trucs dans ma besace.

Je suppose qu'on a tous les deux vu le traitement médiatique qu'on voulais y voir en s'informant chacun sur des sites en lien avec nos convictions personnelles.

​Donc par exemple aucune féministe radicale n'emploie le concept de " toxic masculinity " c'est bien ça ?

​Par ailleurs je n'ai pas vu ta réponse à ma simple question te base : tu ne vois aucune haine de la masculinité chez des féministes du net un peu influentes comme mettons Crèpe Georgette en France ou Laci Green aux USA ?

La dessus encore plusieurs choses. Je n'ai pas défini dans le texte précédent la définition de féministe radicale (j'aurais surement du mais j'avais déja l'impression d'avoir tapé un gros pavé).

Historiquement le féminisme radical c'est un courant au sein du MLF qui est proche du féminisme marxiste sauf qu'il considère que la lutte contre le patriarcat est prioritaire sur la lutte contre le capitalisme. Mais au sein du MLF marxiste et radicale ont souvent étés opposées aux essentialistes.
Maintenant on a tendance a considérer radical comme un synonyme d’extrémiste alors que c'est pas dans ce sens que je l'utilisait plus haut. Si bien qu'une féministe que tu présent comme radicale peut juste être une essentialiste extrémiste. Ou encore ne pas avoir de base idéologique très définie.
 
J'avais déja vu le terme de masculinité toxique mais je ne l'utilise pas au quotidien. Personnellement j'y voit plus un quasi synonyme de machiste qu'autre chose. Est dans la masculinité toxique celui qui considère que le viril est bien et que le plus viril est mieux.
Si tel est le cas ce terme ne me dérange pas en fait je voit la masculinité toxique comme une façon de vivre sa masculinité parmi d'autre et même si j'ai pas la prétention d'être SuperFeministe et de ne jamais avoir d'a priori sexistes par exemple je me sent assez éloigné de cette façon de penser.

Concernant Crêpe Georgette j'ai lu quelques uns de ces articles mais je n'y ait rien vu qui m'ait particulièrement choqué. Peut être que je n'ai pas les bons ou peut être que je n'ai pas la même sensibilité que toi, que je ne met pas les même sens derrière les mêmes mots. Laci Green je ne connais pas et je ne suis pas sur d'avoir un assez bon niveau d'anglais pour comprendre toutes les subtilités d'articles d'opinion.

Après qu'il existe des féministes mysandre oui surement. j'avais cité Valerie Solanas il y'a quelques années, mais même en ayant trainé quelques années dans le milieu des squatts d'extreme gauche j'en ait croisé qu'une infime minorité.

 En tout cas je trouve le débat sur ce site beaucoup plus agréable que ce qu'il pouvait être il y'a quelques années.