Topic de la convivialité

Le gars que tu décris, musclor sans cervelle, ça a divers noms, un kéké, un douchebag... Y a des tas de termes pour le désigner. Pourquoi " toxic masculinity " si ce n'est pour rappeler que si il est un gros con, c'est parce qu'il cumule les " attributs masculins " ?

La virilité est traditionnellement attachée à des caractéristiques comme la force et le courage qui sont opposées à la faiblesse et la servilité. Je pense que oui les deux sont opposés même si il y a un monde entre être un douchebag et un soumis. Quand je vois des mecs féministes, j'ai l'impression d'avoir un foutu bolchevik qui ne pisse que sur l'ordre du comité central, qui s'excuse de tout y compris d'exister et qui est en permanence à se faire marcher dessus par ses compagnes de lutte qui s'en servent quasiment comme d'un valet. C'est des mecs qui se font moquer à la fois par leurs adversaires, mais même par leur propre camp (voir tout les trucs sur les " alliés ", toujours employés avec des guillemets vu que les hommes sont des traites en puissance) et franchement j'ai un peu de la peine pour eux.

​Accessoirement, pour rebondir sur ton " mec qui méprise la culture ", c'est terrifiant la culture selon les féministes. En plus de la recherche du politiquement correct absolu qui vient saloper tout ce qui est intéressant dans l'art (l'inconfort, l'ambiguité) il y a cette notion affreuse de " l'appropriation culturelle " qui fait qu'un blanc ne doit pas parler de la culture mettons malienne parce que c'est comme du vol. En fait, on devrait se contenter de la culture anglo-saxonne, et c'est d'ailleurs fascinant de constater que les féministes ont toujours les mêmes référents culturels (pas de lecture ou très peu, les séries télé en vogue et les blockbusters américains), que ce n'est pour eux qu'un moyen de propagande puisque l'art est là pour éduquer. Je trouve ça bien plus flippant que le gogol sans cervelle amateur de tunning.

Boris.

 En tout cas je trouve le débat sur ce site beaucoup plus agréable que ce qu'il pouvait être il y'a quelques années.

Absolument, mais je suis prêt à parier que l'analyse du pourquoi variera du tout au tout selon qui la livre.....
En tous cas, confirmons cette note positive si on omet les piques infantiles du type "n'importe quoi peut " prouver " ton point de vue, comme dirait New,".



Talen >

Je me documente, j'observe des "experts" à l'oeuvre et je reproduis (mal) à mon échelle, jusqu'à ce que à force d'erreurs, je commence à mieux appréhender le sujet.

Tiens d'ailleurs, tu aurais des liens à recommander à ce sujet?
Là où je te remercie beaucoup, c'est de mettre des mots sur ce qui m'a toujours en partie (j'ai dit en partie!) été instinctif. Lorsque quelqu'un zappe totalement la moitié de ce qui est dit pour essayer de s'appuyer sur l'autre moitié pour soutenir une opinion, y'a un problème. Eh bien les biais cognitifs définissent, ils mettent des mots dessus et définissent assez précisément des choses différentes. C'est cool

(J'en suis au tout début. Mais je m'oblige quand même à venir ici les chercher alors que je sais qu'ici je suis en position de faiblesse par rapport aux autres. Je ne suis ni intelligent ni cultivé et je me trouve bine inférieur à certain argumentateur de ce forum. Et je resêcte beaucoup cet endroit pour ça. C'est un des très rares endroits que je connaissent où les débats sont aussi sain.)

Ca fait plein, plein, énormément de fois que tu te dévalorises publiquement ici, et bien que je ne sache pas si tu es 100% sincère, si tu es modeste ou en train de te protéger à l'avance, en tous cas regarde ceci : quelqu'un de con ne ferait pas l'effort de comprendre puis déceler les biais cognitifs. Ou il ne les comprendrait simplement pas.
Le simple intérêt porté à ça et la volonté de s'améliorer, et d'améliorer (même si plus tard) les communications, c'est très louable et ça montre une certaine intelligence, je crois.


Bon, un détail maintenant, pas pour emmerder mais parce-que je crois qu'on peut justement éviter des biais quand on en a conscience :

Premièrement il me sera difficile de ne pas tomber dans le biais de confirmation car je vais exclure de facto des morceaux de phrase.

pas forcément; si tu cites un truc et tu dis "tiens j'y vois tel biais", tu peux tenir compte du reste pour juger l'ensemble, et alors soit infirmer "en fait non, tu as eu une vision d'ensemble", soit confirmer "tu ne t'es pas intéressé à [...]".

Encore une fois, la plupart des débats argumentatifs tombent dans les biais cognitifs car les gens ne sont pas des experts dans le sujet mais pensent que leurs opinions suffisent à raisonner correctement.Et c'est vrai lorsque le sujet est "simple". Mais dès qu'il devient complexe... 

C'est le gros souci. On est tout le temps amené dans la vie de tous les jours à parler de sujets qu'on ne connaît jamais, jamais en entier, et rarement bien. Et j'ai même vu des gens réagir à mes "je ne sais pas" en disant en gros que c'était chiant et inintéressant de répondre qu'on ne sait pas, que le but était de parler et d'avoir des opinions et qu'on ne va nulle part en disant tout le temps qu'on ne sait pas. Bon, ça colle bien avec l'arrogance des gens d'aujourd'hui mais ça me semble un comble.

Et je dirais pour compléter ta dernière phrase qu'en plus, déceler des biais ne peut pas se faire avec certitude. Surtout si le sujet aux biais analysés n'est pas coopératif, ça me paraît difficile d'en tirer des certitudes.

Alors la dessus j'aurais deux axes de réponse:
Tout d'abord pour moi il y'a deux choses différentes mais liées: d'un côté le patriarcat qui est la domination des hommes sur les femmes. Et d'un autre côté le "sexisme" (je suis a peu pres sur qu'il y'a un autre mot plus exact mais je l'ait pas en tête) qui est le fait d'assigner des qualités ou des défauts aux individus en fonction de leurs sexes. Le patriarcat porte préjudice aux femmes tandis que le "sexisme" porte préjudice aux hommes et aux femmes.
Je pense que les deux sont liés et que déconstruire le sexisme c'est en bout de courses s'attaquer au patriarcat.
Ensuite historiquement les femmes sont dominées. Mais depuis quelques dizaines années des compensations ont étés mis en place (loi, discrimination positive...) notament d'ailleurs grâce aux luttes féministes. L'existence de ces compensations sont donc réellement liés au patriarcat.

Disons que j'accepte tes définitions. Comment tu expliques, si nous vivons dans un système patriarcal, la si grande présence des relais féministes dans les sphères médiatiques importantes, leur très faible remise en question, leur influence en général ? Quasiment aucun média d'importance (donc on parle pas d'EetR, on se comprend bien) n'est un minimum fémino-critique, ce qui est un peu bizarre dans un monde aussi patriarcal non ?

Pour le biais je te l'accorde. Pour ce qui est de la castration c'est une vanne on est d'accord? j'ai pas a répondre a ca?

​Oui c'est une blague, je voulais juste ironiser sur le fait que je ne doute aucunement de la bonne volonté des féministes quand il s'agit de chercher de la contraception masculine, y a même des groupes qui cherchent quasiment à se reproduire sans le besoin des bonhommes, on y arrivera sans doute bien un jour.

Considérant la sous représentation des hommes de quels domaines parle tu? Parce qu'il y'a des domaines ou les hommes sont peu représentées parce que ces professions ne sont pas assez valorisés (infirmieres par rapport a médecin).

​Ben pour parler de ce que je connais le mieux, les finances publiques, c'est ultra féminin, on doit être dans du 65/35 quasiment. Ma chef de poste est une femme. Son adjointe est une femme. La responsable de la compta est une femme, la responsable du recouvrement amiable sur le département aussi, comme la responsable des RH, la responsable des amendes et la responsables des dépots de fonds. Quand je dois avoir affaire à une hiérarchie j'ai quasiment toujours une bonne femme (ce qui ne me pose aucun souci hein, la plupart sont excellentes, big up à la responsable de la compta qui est mon oasis dans le désert). Mais personne ne s'en plaint (a raison d'ailleurs, je vois pas le souci avec ça). Et c'est pas une fonction sous-considérée, on est quasiment les mieux payés des fonctionnaires d'état avec les douanes.

Enfin concernant l'injonction a la virilité je ne pense pas que grand monde ait a y gagner a cette injonction. Tu parlait de la surreprésentation des hommes dans les victimes de violence, tu ne penses pas que cette fameuse injonction fait parti des causes voir en est la cause principale?

​Principale j'en sais rien mais oui je t'accorde bien volontiers que c'est un énorme problème. Après, ou est-ce que je vois le plus de ce que tu appelles injonction à la virilité ? A part dans les milieux traditionnalistes (qui sont très très con mais assez peu nombreux), je vais pas te faire plaisir en te répondant : dans les populations immigrées. On assiste depuis un moment à ce que certains appellent violemment une bledardisation de la France, ou les valeurs des gens des milieux les moins aisés se calquent sur celles de la partie la plus réactionnaire de la population immigrée. C'est pour ça que je considère que le féminisme intersectionnel amène objectivement à un recul du droit des femmes, puisqu'il cherche à faire converger leurs luttes avec des luttes diamétralement opposées. A un moment c'est chaud de défendre la liberté de la femme tout en défendant des imams qui traitent les leur comme des paillassons non ?

C'est toi qui est juriste mais il me semblait que la fellation était considérée comme une pénétration sexuelle et donc un viol.

​La fellation forcée est un viol si c'est la victime est forcée à la pratiquer. En revanche elle ne l'est pas si la victime est celle qui subit la fellation. En gros, c'est un viol si tu forces quelqu'un à te sucer, mais si quelqu'un te suce de force non.

Je suppose qu'on a tous les deux vu le traitement médiatique qu'on voulais y voir en s'informant chacun sur des sites en lien avec nos convictions personnelles.

Han han han ! Tu bottes en touche là, alors que c'est toi qui a sorti cet exemple précis. Je t'ai montré des vidéos vraiment spécifiques ou tu vois les féministes qui sont les premières à rigoler, et la jeune femme ulcérée - Peach Balie - est elle une militante pro-Trump ! C'est un peu facile après coup de dire " j'ai mes sources t'as les tiennes ", je serais vraiment curieux de voir des anti-féministes - mêmes non-représentatifs je m'en fiche - rigoler des déboires de ce pauvre mec violé, moi j'en ai jamais vu. Ca existe peut-être mais dans ce cas je voudrais bien voir.

Historiquement le féminisme radical c'est un courant au sein du MLF qui est proche du féminisme marxiste sauf qu'il considère que la lutte contre le patriarcat est prioritaire sur la lutte contre le capitalisme. Mais au sein du MLF marxiste et radicale ont souvent étés opposées aux essentialistes.
Maintenant on a tendance a considérer radical comme un synonyme d’extrémiste alors que c'est pas dans ce sens que je l'utilisait plus haut. Si bien qu'une féministe que tu présent comme radicale peut juste être une essentialiste extrémiste. Ou encore ne pas avoir de base idéologique très définie.

​Quand j'ai discuté avec des féministes radicales, j'ai surtout toujours retrouvé au cœur de leur système de pensée la notion d'intersectionnalité et c'est la différence notable avec les féministes marxistes, avec lesquelles je suis 85% d'accord. Je respecte les féministes libérales, je rejoins les féministes marxistes, par contre les radicales c'est pas possible. Non seulement comparativement aux libérales et aux marxistes, c'est très pauvre en textes importants comme en combats fondateurs, mais surtout c'est basé sur un postulat (les luttes des minorités doivent converger) qui me semble impossible à soutenir pour quelqu'un ayant les yeux en face des trous. Tu penses vraiment que les droits des gays, et le droits des musulmans peuvent marcher de concert ?

Concernant Crêpe Georgette j'ai lu quelques uns de ces articles mais je n'y ait rien vu qui m'ait particulièrement choqué.

​Le fait de défendre le slogan " tout homme est un violeur " me donne une envie de vomir pour être honnête. En tout cas, je vais avoir du mal à défendre des gens qui me traitent de violeur.

 En tout cas je trouve le débat sur ce site beaucoup plus agréable que ce qu'il pouvait être il y'a quelques années.

​Tu trouves ? Pourtant je crois que nos positions n'ont pas beaucoup changé. J'ai plus lu de mon côté, plus écouté aussi, je pense que c'est le cas pour pas mal de monde dans un camp ou dans l'autre mais tu restes féministe, je reste on va dire anti-féministe modéré (je suis surtout anti SJW mais ça veut pas dire que je supporte les connards à la Raptor Dissident), et pas grand chose n'a radicalement évolué. A part la présence de Crutch, tu le connaissais ?

​Boris.

Tu pense vraiment que le fait de ce comporter comme un musclor sans cervelle n'a vraiment rien a voir avec la notion de virilité?
Culte de la force physique et de l'apparence. Rejet de tout ce qui n'est pas masculin...

L'image que tu as des mecs féministes est assez caricaturale. Je fait jamais autant de blagues sexistes que quand je suis avec des copines féministes et je ça m'a jamais posé problèmes autre que "telle blague n'est pas spécialement drole" et encore c'est très rare.  Au final le milieu féministe est similaire a tout autre milieu, y'a des individus qui ont le sens de l'humour et d'autre pas, des gens sympathiques et des gens qui ne le sont pas.
Mais c'est vrai que quand on se constitue sous la forme d'un milieu homogène idéologiquement on tend a pousser certains a la course a l'orthodoxie idéologique et aux concours de "untel c'est un traitre moi je suis un vrai" c'est d'ailleurs pour ca que je traine  presque plus en milieu gauchiste.

Pour ce que tu décrie sur les "alliés" il y'a souvent un gouffre entre ce que les gens théorisent et ce qu'ils pensent en réalité. Par exemple en temps que marxiste je considère d'un point de vue théorique que les bourgeois appartiennent a une classe sociale a laquelle je suis opposé mais ça ne m'empêche dans la vrai vie d'avoir des potes issus de milieux bourgeois sans leur reprocher l’extorsion de plus value que leurs classe sociale fait subir a la mienne.

Une fois encore concernant la culture et le politiquement correct je ne pense pas que le rapport soit forcément celui que tu pense.
Par exemple j'adore regarder des battles de rap (et pas uniquement le round 3 de Jam vs Suspeck t) alors que c'est pas forcément ce qu'il y'a de plus féministe au monde et j'ai même réussi a partager cette passion avec des copines féministes.
Ma position c'est qu'il est intéréssant d'analyser les messages que sous tendent une oeuvre mais que le cinema ou tout autre domaine artistique ce n'est pas nécéssairement un manifeste politique.
Que des blagues "politiquement incorrectes" permettent de faire avancer le débat je pense que les blagues de gay de lamanif  ou les "ton pere est fif" de VK ont contribué a faire reculer les préjugés sur l'homophobie dans le milieu du battle rap plus que les discours moralisateurs de sonny do.

Quand je dit que j'ai trouvé tel passage d'un film un peu raciste ou un peu sexiste ca ne veut pas dire que je veux bruler le film et couper les couilles du réalisateurs juste que ce passage du filmme semble amener un débat avec d'autres personnes de ce que m'évoque ce passage.

En ce qui concerne le rapport au livre j'ai l'impression que dans les medias en général la place du livre a quand même énormément reculé, les féministes parlent beaucoup plus de séries et de films comme la majorité des médias et des "milieux" parce que c'est ce qui parlent au plus grand monde.


 

Je vais pas pouvoir faire un pavé vu que j'ai plus Internet (merci free) pour cause de déménagement en cours. Mais Balada sache que le texte auquel tu as répondu est pas de mon cru mais un copier coller de l'ancien article wiki sur la misandrie (article dont le passage en question a mystérieusement disparu et continue de l'être malgré diverses tentatives de restauration).
Mais dès que j'ai le temps et la possibilité de te répondre, je le fais.

Tu pense vraiment que le fait de ce comporter comme un musclor sans cervelle n'a vraiment rien a voir avec la notion de virilité?
Culte de la force physique et de l'apparence. Rejet de tout ce qui n'est pas masculin...

Ben en fait je trouve surtout ça super gay pour être honnête. C'est comme quand j'ai lu Mishima la première fois avec ses délires de mecs qui sculptent leur corps, de camaraderie masculine virile et de mecs torses nus en sueur, je trouvais ça pas mal mais en même temps je me disais que j'étais trop hétéro pour apprécier ça à sa juste valeur

Pour ce que tu décrie sur les "alliés" il y'a souvent un gouffre entre ce que les gens théorisent et ce qu'ils pensent en réalité. Par exemple en temps que marxiste je considère d'un point de vue théorique que les bourgeois appartiennent a une classe sociale a laquelle je suis opposé mais ça ne m'empêche dans la vrai vie d'avoir des potes issus de milieux bourgeois sans leur reprocher l’extorsion de plus value que leurs classe sociale fait subir a la mienne.

​Je vois ou tu veux en venir mais pour reprendre ton truc de marxisme avec lequel je suis d'accord sur le fond, moi si un bourge se dit gauchiste et que je le vois à Nuit Debout je me dis OK il est sincère, je passe pas mon temps à le suspecter d'être un traitre. Au pire je peux le trouver grotesque ou incohérent, mais je vais pas passer ma vie à lui demander d'en faire plus, de plus prouver qu'il est plus marxiste qu'un autre, tu vois ce que je veux dire ?

​Y a cette course à l'allié parfait chez les mecs féministes qui conduit pas mal d'entre eux à se comporter comme des salopards de délateurs en quête de reconnaissance, je trouve ça super malsain (voir Licarion Rock dont on parlait un peu avant). Là-dessus, c'est très similaire au microcosme soralien.

Que des blagues "politiquement incorrectes" permettent de faire avancer le débat je pense que les blagues de gay de lamanif  ou les "ton pere est fif" de VK ont contribué a faire reculer les préjugés sur l'homophobie dans le milieu du battle rap plus que les discours moralisateurs de sonny do.

​Là-dessus : 100 % d'accord. Je tenais vraiment à dire que si on rejoignait complètement sur un point c'est celui-là, c'est dommage que la plupart des lecteurs ne comprendront pas de quoi on parle mais c'est vrai qu'avec des rappeurs jouant des personnages de gays borderline et qui sont applaudis par le public, je trouve ça super réjouissant.

Quand je dit que j'ai trouvé tel passage d'un film un peu raciste ou un peu sexiste ca ne veut pas dire que je veux bruler le film et couper les couilles du réalisateurs juste que ce passage du filmme semble amener un débat avec d'autres personnes de ce que m'évoque ce passage.

​D'accord avec ça aussi, mais tu as déjà vu des critiques ciné féministes par exemple ? Je t'assure que c'est pas du tout ce discours là.

​En ce qui concerne le rapport au livre j'ai l'impression que dans les medias en général la place du livre a quand même énormément reculé, les féministes parlent beaucoup plus de séries et de films comme la majorité des médias et des "milieux" parce que c'est ce qui parlent au plus grand monde.

​En tournant la même phrase d'un autre point de vue, on ne pourrait pas les voir comme les alliés objectifs de la mondialisation ? Le " féminisme pop " comme disent certains, la défense de Rihanna ou Beyonce non pas pour leur musique mais pour l'image qu'elles renvoient, ce n'est pas une forme de régression culturelle ? Entre les gays qui lisaient Jean Genet et les fans de Rihanna sur Tumblr j'ai quand même le sentiment que la contestation a beaucoup régressé dans ses référents culturels.

Boris.

Le 24/10/2016 à 21:22, jokerface avait écrit ...
Je vais pas pouvoir faire un pavé vu que j'ai plus Internet (merci free) pour cause de déménagement en cours. Mais Balada sache que le texte auquel tu as répondu est pas de mon cru mais un copier coller de l'ancien article wiki sur la misandrie (article dont le passage en question a mystérieusement disparu et continue de l'être malgré diverses tentatives de restauration).
Mais dès que j'ai le temps et la possibilité de te répondre, je le fais.

​T'as quoté ce texte donc faut en assumer les arguments quand même. Si t'étais pas d'accord avec tu ne l'aurais pas quoté, et BT a raison sur le fond d'y répondre comme il l'a fait. Pour être tout à fait honnête y a des points qui me font bien tiquer dans ce texte aussi, et je serais sans doute plus d'accord avec BT qu'avec le texte en question.

Boris, je suis un vrai mec féministe en fait : je trahis mes allié-e-s

Y'a plein de trucs super intéréssants...
Je referait surement un pavé demain aprem pour répondre a tes messages.
Moi qui au début avait la flemme de débattre sur le forum je suis en plein de dedans la.

Aucun souci.

​Par contre moi je répondrai sans doute que mercredi, le mardi c'est le jour ou j'entame une activité culturelle intensive je me bourre la gueule avec mes potes contrôleurs fiscaux dépressifs.

Boris.
 

Bon insomnies alors du coup je vais répondre maintenant:

Comment tu expliques, si nous vivons dans un système patriarcal, la si grande présence des relais féministes dans les sphères médiatiques importantes, leur très faible remise en question, leur influence en général ? Quasiment aucun média d'importance (donc on parle pas d'EetR, on se comprend bien) n'est un minimum fémino-critique, ce qui est un peu bizarre dans un monde aussi patriarcal non ?

Alors je nuancerait déja l'absence de critique du féminisme dans les medias, on peut citer les tribunes d'Eric Zemmour dans de nombreux medias ainsi que la présence d'un discours antiféministe assez prononcé au figaro avec des auteures comme Eugénie Bastié.  Ensuite je pense que certains se revendiquent féministes dans les medias sans que ce soit un véritable engagement (Denis Baupin par exemple...) et enfin qu'une partie des cercles de pouvoirs est féministe d'un point de vue théorique sans le mettre en pratique. Et qu'enfin le patriarcat est quelque chose de systémique et d'intériorisé et que donc il ne suffit pas d'un peu de bonnes volonté pour l'abolir mais qu'il faut également beaucoup de temps. Mais bon je suis d'accord sur le fait que dans notre société il est devenu plus difficile d'avoir des points de vue ouvertement antiféministes.
Mais pense tu que le racisme n'existe plus en France parce que la parole ouvertement raciste est peu présente dans les principaux médias?

​Ben pour parler de ce que je connais le mieux, les finances publiques, c'est ultra féminin, on doit être dans du 65/35 quasiment. Ma chef de poste est une femme. Son adjointe est une femme. La responsable de la compta est une femme, la responsable du recouvrement amiable sur le département aussi, comme la responsable des RH, la responsable des amendes et la responsables des dépots de fonds. Quand je dois avoir affaire à une hiérarchie j'ai quasiment toujours une bonne femme (ce qui ne me pose aucun souci hein, la plupart sont excellentes, big up à la responsable de la compta qui est mon oasis dans le désert). Mais personne ne s'en plaint (a raison d'ailleurs, je vois pas le souci avec ça). Et c'est pas une fonction sous-considérée, on est quasiment les mieux payés des fonctionnaires d'état avec les douanes.

Je sais pas mais j'ai l'impression du discours que tu tient que les hommes sont sous représentés parce qu'ils sont hommes. De manière générale je pense que les seuls domaines ou être un homme est un  problème dans le domaine professionnel c'est les domaines de la petite enfance et le domaine de la sexualisation du corps (hotesse d'accueil, strip teaseuse...).

Après, ou est-ce que je vois le plus de ce que tu appelles injonction à la virilité ? A part dans les milieux traditionnalistes (qui sont très très con mais assez peu nombreux), je vais pas te faire plaisir en te répondant : dans les populations immigrées. On assiste depuis un moment à ce que certains appellent violemment une bledardisation de la France, ou les valeurs des gens des milieux les moins aisés se calquent sur celles de la partie la plus réactionnaire de la population immigrée. C'est pour ça que je considère que le féminisme intersectionnel amène objectivement à un recul du droit des femmes, puisqu'il cherche à faire converger leurs luttes avec des luttes diamétralement opposées. A un moment c'est chaud de défendre la liberté de la femme tout en défendant des imams qui traitent les leur comme des paillassons non ?

​Quand j'ai discuté avec des féministes radicales, j'ai surtout toujours retrouvé au cœur de leur système de pensée la notion d'intersectionnalité et c'est la différence notable avec les féministes marxistes, avec lesquelles je suis 85% d'accord. Je respecte les féministes libérales, je rejoins les féministes marxistes, par contre les radicales c'est pas possible. Non seulement comparativement aux libérales et aux marxistes, c'est très pauvre en textes importants comme en combats fondateurs, mais surtout c'est basé sur un postulat (les luttes des minorités doivent converger) qui me semble impossible à soutenir pour quelqu'un ayant les yeux en face des trous. Tu penses vraiment que les droits des gays, et le droits des musulmans peuvent marcher de concert ?

Je suis pas spécialement persuadé que l'injonction de virilité soit forcément tres liée a la religion en fait. Je voit quelles images tu as en tête mais a mes yeux l'injonction de virilité est quelques choses a laquelle sont soumit les hommes quelques soient leurs classes sociales. Mais c'est plus visible chez les classes sociales les plus dominées parce que ca va s'exprimer de façon moins socialement acceptable. En shematisant: un dominé va se battre dans la rue et siffler les filles pendant qu'un dominant va essayer d'écraser ses concurrents par tous les moyens et mettre une main au cul de sa secrétaire.
Pour revenir a la religion je pense qu'elle est clairement un vecteur de domination masculine mais pas par le biais de l'injonction a la virilité mais plus par le conservatisme qu'elle véhicule et par la sacralisation de la différence entre les sexes qu'elle véhicule.

Concernant l'intersectionnalité: une partie des femmes de france sont musulmanes et la moitié des musulmans sont des femmes. Donc l'intersectionnalité c'est a mes yeux pas un choix mais une nécessitée pour ceux et celles qui vivent au croisement de deux oppression.  Après effectivement il y'a des pièges a éviter dans l'image que l'on donne (ni pute ni soumise qui a poussé a penser que le problème du sexisme était le fait de garcons noirs et arabes parce que leurs discours n'etait que feministe et pas antiraciste).

Ensuite tu semble sous entendre que la religion musulmane est plus homophobe que les autres religions. C'est un a priori que j'avais également et que je remet progressivement en cause.
Je t'invite a regarder ce débat sur l'homosexualité: https://www.youtube.com/watch?v=nWURw2bgl-U
Il y'a un représentant catholique, un représentant juif, une protestante et tariq ramadan (pas le mec ayant la réputation d'être le plus libéral) dans le rôle du musulman. Or tu verra que la position de ramadan n'est ni plus ni moins tolérante que celle des autres religieux (a l'exception de la protestante mais le protestantisme est tellement hétérodoxe qu'on y trouve a la fois des obscurantistes et des personnes tres religieuses.
De même j'avais vu une interview du rappeur Médine (le bras droit de Ben Laden selon Finkelkraut) ou interrogé sur le mariage pour tous il disait: "en temps que musulmans je ne peux pas être pour et en temps que citoyen  je ne peut pas être contre le fait qu'on donne les même droits a tous les citoyens"
Bref en creusant on peut trouver des idées beaucoup plus nuancées que celle qu'on (moi le premier) s'attendrais a voir de la part des musulmans sur les homosexuels. Et les personnes que je te cite ont pas la réputation d'être particulièrement libérales.
Et puis ce n'est pas parce qu'une convergence des luttes est improbable qu'elle ne peux pas avoir lieux. Tu parle de Gide un peu plus tard mais son rapprochement avec les black panthers est un exemple réussi de convergence de lutte entre la lutte contre l'homophobie et celle d'une population que l'on pensait en majorité rongée par l'homophobie: cf le discours de Huey P Newton ou il demande a ces militants de prendre exemple sur la cause gay en citant par exemple les emeutes de StoneWall.

Han han han ! Tu bottes en touche là, alors que c'est toi qui a sorti cet exemple précis. Je t'ai montré des vidéos vraiment spécifiques ou tu vois les féministes qui sont les premières à rigoler, et la jeune femme ulcérée - Peach Balie - est elle une militante pro-Trump ! C'est un peu facile après coup de dire " j'ai mes sources t'as les tiennes ", je serais vraiment curieux de voir des anti-féministes - mêmes non-représentatifs je m'en fiche - rigoler des déboires de ce pauvre mec violé, moi j'en ai jamais vu. Ca existe peut-être mais dans ce cas je voudrais bien voir.

Concernant cet exemple précis j'avais lu des articles la dessus sur des medias pas militant du tout plus de la recherche de buzz a tout prix et avec un message comme regardez c'est rigolo et j'avais lu par la suite un article féministe qui disait "pourquoi quand un homme est violé on semble considérer que c'est drole". Ce qui fait que a mes yeux la défense des hommes victimes de viol est présente chez les féministes. Qu'elle soit aussi présente chez les antiféministes c'est assez logique au final.

​Le fait de défendre le slogan " tout homme est un violeur " me donne une envie de vomir pour être honnête. En tout cas, je vais avoir du mal à défendre des gens qui me traitent de violeur.

Je ne pense pas que tout homme soit capable d'attendre une jeune femme dans une rue avec un couteau, par contre je pense que pour d'autres cas de viol qui semblent plus anodin une majorité de la population masculine peut théoriquement le commettre.
Essaye de discuter avec des 18-21 et tu verra par exemple que coucher avec une fille ivre c'est pas un soucis et c'est pas une question de génération c'était la même chose a notre époque (j'ai tellement l'impression de parler comme un vieux con la). Et je te parle pas de la notion de viol conjugal...
Bref je pense être maintenant particulièrement attentif et sensibilisé a la notion de consentement et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

​Tu trouves ? Pourtant je crois que nos positions n'ont pas beaucoup changé. J'ai plus lu de mon côté, plus écouté aussi, je pense que c'est le cas pour pas mal de monde dans un camp ou dans l'autre mais tu restes féministe, je reste on va dire anti-féministe modéré (je suis surtout anti SJW mais ça veut pas dire que je supporte les connards à la Raptor Dissident), et pas grand chose n'a radicalement évolué. A part la présence de Crutch, tu le connaissais ?

Je connaissais pas Crutch mais c'est pas une question de personnes j'ai l'impression que les débats pas forcément entre nous deux mais de manière générale sur le site partaient plus facilement en insultes et en attaques ad hominem. On a murit sans doute.

​D'accord avec ça aussi, mais tu as déjà vu des critiques ciné féministes par exemple ? Je t'assure que c'est pas du tout ce discours là.

Alors les vidéos de critique féministes/gauchistes de film c'était un truc assez drole ou ils faisait le speech de dessin animés a travers un angle gauchiste/féministe. J'avais vu un truc sur la reine des neiges et un sur Hercule. Apres j'ai essayé de regarder des chroniques Licarion Rock mais j'ai arrêté parce qu'il a utilisé le termes puteabuzz alors que c'est sexiste et putophobe.

​En tournant la même phrase d'un autre point de vue, on ne pourrait pas les voir comme les alliés objectifs de la mondialisation ? Le " féminisme pop " comme disent certains, la défense de Rihanna ou Beyonce non pas pour leur musique mais pour l'image qu'elles renvoient, ce n'est pas une forme de régression culturelle ? Entre les gays qui lisaient Jean Genet et les fans de Rihanna sur Tumblr j'ai quand même le sentiment que la contestation a beaucoup régressé dans ses référents culturels.

Je ne suis pas spécialement opposé a la mondialisation culturelle c'est la mondialisation économique qui m'inquiête et dans l'absolu je suis internationaliste donc pas de problème moral avec ça.
Je ne suis pas un expert en culture gay mais déja je pense que l'homosexualité est plus accépté dans notre société donc je pense que la nécéssité d'avoir une culture propre est moins percu comme primordiale par une majorité de la population homosexuelle.
Ensuite je pense que la culture gay ce n'est pas que Rihanna mais c'est aussi des choses plus intéréssante comme les films de Gregg Araki par exemple (Misterious Skins est un de mes films préférés par exemple).
Enfin je pense qu'on a pas assez de recul sur les productions culturelles actuelles pour voir la place qu'ils prendrons ultérieurement dans le patrimoine culturel. Chaque génération estime que ce qui se fait après elle n'est pas a la hauteur de ce qui s'est fait avant a me semble être une règle immuable.

 

Mais pense tu que le racisme n'existe plus en France parce que la parole ouvertement raciste est peu présente dans les principaux médias?

​Je pense que le racisme existe mais uniquement à niveau individuel, en France du moins, et que tout comme le patriarcat le racisme systémique est une invention. Si le système global était réellement raciste il y aurait selon moi une promotion active de la parole raciste, ce qui n'est pas le cas.

Je sais pas mais j'ai l'impression du discours que tu tient que les hommes sont sous représentés parce qu'ils sont hommes. De manière générale je pense que les seuls domaines ou être un homme est un  problème dans le domaine professionnel c'est les domaines de la petite enfance et le domaine de la sexualisation du corps (hotesse d'accueil, strip teaseuse...).

Tu changes un peu les termes du sujet.
​Je te disais que la présence massive de femmes n'est jamais perçue comme un problème, qu'en gros quand il y a plus d'hommes on se demande comment féminiser un corps de métier mais pas l'inverse, et j'ai pris pour exemple les finances pour contrer ton argument qui disait " c'est parce que les femmes occupent surtout les corps inférieurs ". Je n'ai pas dit que c'était conscient ou volontaire, ce n'est pas vraiment la question. Le fait est qu'on a une administration relativement bien cotée, largement féminisée et que ce n'est jamais annoncé comme problématique alors qu'on se demande très souvent comment ouvrir aux femmes les fonctions prestigieuses très masculines. Je ne dis rien de plus.

Je suis pas spécialement persuadé que l'injonction de virilité soit forcément tres liée a la religion en fait. Je voit quelles images tu as en tête mais a mes yeux l'injonction de virilité est quelques choses a laquelle sont soumit les hommes quelques soient leurs classes sociales. Mais c'est plus visible chez les classes sociales les plus dominées parce que ca va s'exprimer de façon moins socialement acceptable. En shematisant: un dominé va se battre dans la rue et siffler les filles pendant qu'un dominant va essayer d'écraser ses concurrents par tous les moyens et mettre une main au cul de sa secrétaire.

​Je n'ai pas parlé de religion mais de populations immigrées.
​Nous n'avons pas le droit aux statistiques ethniques en France mais les pays européens en utilisant montrent une surreprésentation des immigrés d'origine africaine et asiatique notamment dans les affaires de viol. Par exemple en Allemagne, j'ai avec moi un vieil article issu de bka.de qui liste les nationnalités les plus représentées par type de crime commis en Allemagne. Dans la catégorie viol, on a donc en tête : 1) Algérie 2) Tunisie 3) Somalie 4) Afghanistan 5) Liban 6) Pakistan. Dans le top 10, il n'y a que des pays avec une très importante présence de l'islam (même si en Albanie ou au Nigéria il y a également beaucoup de catholiques).

Concernant l'intersectionnalité: une partie des femmes de france sont musulmanes et la moitié des musulmans sont des femmes. Donc l'intersectionnalité c'est a mes yeux pas un choix mais une nécessitée pour ceux et celles qui vivent au croisement de deux oppression.  Après effectivement il y'a des pièges a éviter dans l'image que l'on donne (ni pute ni soumise qui a poussé a penser que le problème du sexisme était le fait de garcons noirs et arabes parce que leurs discours n'etait que feministe et pas antiraciste).

Encore une fois les statistiques sont interdits chez nous donc je ne peux que reprendre les voisins, à ceci près que l'étude que je linke ici a été réalisée dans six pays européens dont la France :

https://www.wzb.eu/sites/default/files/u6/koopmans_englisch_ed.pdf

​Par exemple t'as environ 58 % des musulmans européens qui ne veulent pas avoir d'ami homosexuel. 65 % pensent que leur religion prime sur les lois de leur pays et 44 % qu'on ne peut pas faire confiance à des juifs.

​Comment tu veux donc lier l'extension du droit, mettons, des homosexuels, à ceux d'une population majoritairement homophobe ? Les histoires de viol de Cologne ont quand même bien montré l'énorme problème que constituait l'arrivée de masse d'immigrés : il y a eu plusieurs centaines de viols d'un coup et... les féministes ont toutes fermé leur gueule. Comment on en est arrivé au stade ou une attitude de beauf de Jean-Michel Maire est plus relayée que plusieurs centaines de viols commis en une nuit ?

Ensuite tu semble sous entendre que la religion musulmane est plus homophobe que les autres religions.

​Les statistiques l'attestent. Qu'en tout cas les musulmans ont un rapport à l'homosexualité bien plus haineux que les non-musulmans.

Je ne pense pas que tout homme soit capable d'attendre une jeune femme dans une rue avec un couteau, par contre je pense que pour d'autres cas de viol qui semblent plus anodin une majorité de la population masculine peut théoriquement le commettre.
Essaye de discuter avec des 18-21 et tu verra par exemple que coucher avec une fille ivre c'est pas un soucis et c'est pas une question de génération c'était la même chose a notre époque (j'ai tellement l'impression de parler comme un vieux con la). Et je te parle pas de la notion de viol conjugal...
Bref je pense être maintenant particulièrement attentif et sensibilisé a la notion de consentement et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

Là encore tu changes les termes du sujet, je te parlais du fait que Crèpe Georgette avait participé à la création du slogan " tout homme est un violeur ". Bien sur que tout homme est un violeur POTENTIEL mais, surprise, tout femme aussi. Et tout homme, et toute femme, est aussi un assassin potentiel, un pédophile potentiel ou un fan de U2 potentiel. Si j'avais utilisé " tout juif est un violeur " tu crois pas que ça aurait été un peu mal pris ? Je pense que ce genre de slogan ne fait que pousser à la guerre des sexes, et que tu peux toujours expliquer que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, moi je te parle de ce que le slogan dit.

Alors les vidéos de critique féministes/gauchistes de film c'était un truc assez drole ou ils faisait le speech de dessin animés a travers un angle gauchiste/féministe. J'avais vu un truc sur la reine des neiges et un sur Hercule. Apres j'ai essayé de regarder des chroniques Licarion Rock mais j'ai arrêté parce qu'il a utilisé le termes puteabuzz alors que c'est sexiste et putophobe.

Tu te rends compte que ton problème avec un mec obsédé par le féminisme c'est que tu le trouves " sexiste et putophobe " ? Ca rejoint ce que je disais avant sur le concours de qui sera le plus puriste et le plus obsessionnel.
​Franchement Licarion Rock c'est un bouton rempli de pus. Le gars passe son temps à faire la morale pour savoir si dans tel ou tel film y a suffisamment de transexuels noirs ou d'arabes handicapés moteurs pour plaquer son idéologie à la con et donner des brevets de conformité. C'est insupportable de prétention et de suffisance d'avoir pour grille principale d'analyse la conformité à tes valeurs morales, c'est pas de la critique ça c'est du catéchisme, les critiques féministes c'est juste la version moderne du connard de curé à guitare qui t'expliquait que t'étais mauvais mais qu'il allait te remettre dans le droit chemin.

Ensuite je pense que la culture gay ce n'est pas que Rihanna mais c'est aussi des choses plus intéréssante comme les films de Gregg Araki par exemple (Misterious Skins est un de mes films préférés par exemple).

​Je ne parlais pas vraiment de la culture gay qui ont été historiquement une contre-culture relativement productive sur le plan artistique : y a toujours eu bon nombre de grands auteurs gays, des grands cinéastes gays... Je parlais du féminisme pop qui en gros ne se réfère plus à Simone de Beauvoir mais à Beyonce. Qu'en gros les mouvements gauchistes et féministes ne sont plus une alternative au mainstream mais son bras armé, que la ou ils représentaient auparavant une forme de contestation de l'industrie dominante ils ne sont plus que ses larbins aujourd'hui. Mais tu l'as dit juste avant, t'es pas opposé à la mondialisation culturelle et à l'uniformisation. Moi un monde rempli de fans de Grey's anatomy et de Miley Cyrus ça me terrifie plutôt. J'ai toujours cru que la gauche devait encourager la diversité, si son but est de nous aligner sur le mainstream américain je crois que je préfère voter à droite, mais t'admettras l'ironie de voir les anti-libéraux être les alliés objectifs de l'impérialisme culturel américain.

Boris.

​Comment tu veux donc lier l'extension du droit, mettons, des homosexuels, à ceux d'une population majoritairement homophobe ? Les histoires de viol de Cologne ont quand même bien montré l'énorme problème que constituait l'arrivée de masse d'immigrés : il y a eu plusieurs centaines de viols d'un coup et... les féministes ont toutes fermé leur gueule. Comment on en est arrivé au stade ou une attitude de beauf de Jean-Michel Maire est plus relayée que plusieurs centaines de viols commis en une nuit ?

C'était mieux que ça, elles se sont engueulées entre elles. Certaines ont appelé à dénoncer ces actes, et d'autres ont parlé de vision raciste de l'immigré sauvage. Les premières sont plutôt les "vieilles féministes" (genre Badinter), les dernières les jeunes. 

A noter qu'une de mes contacts fb a fait tout un statut pour expliquer qu'elle supprimait un/e de ses contacts de fb et de sa vie parce qu'il/elle avait posté un article de Elizabeth Badinter et que ça avait foutu en l'air sa journée. 
J'aime la tolérance.

Je conseille la lecture de cet article pour voir un pays encore plus enfoncé dans la logique critiquée par Boris :

http://www.liberation.fr/planete/2016/01/22/suede-de-l-angelisme-au-racisme_1428394

Ben en fait je trouve surtout ça super gay pour être honnête. C'est comme quand j'ai lu Mishima la première fois avec ses délires de mecs qui sculptent leur corps, de camaraderie masculine virile et de mecs torses nus en sueur, je trouvais ça pas mal mais en même temps je me disais que j'étais trop hétéro pour apprécier ça à sa juste valeur

T'as pas lu beaucoup de Mishima je crois. Ou alors tu confonds avec Saïkaku.

Je ne pense pas que tout homme soit capable d'attendre une jeune femme dans une rue avec un couteau, par contre je pense que pour d'autres cas de viol qui semblent plus anodin une majorité de la population masculine peut théoriquement le commettre.
Essaye de discuter avec des 18-21 et tu verra par exemple que coucher avec une fille ivre c'est pas un soucis et c'est pas une question de génération c'était la même chose a notre époque (j'ai tellement l'impression de parler comme un vieux con la). Et je te parle pas de la notion de viol conjugal...
Bref je pense être maintenant particulièrement attentif et sensibilisé a la notion de consentement et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

Bête question, si un mec bourré couche avec une nana bourrée, c'est du viol ? Si oui, de qui sur qui ?

et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

Ca c'est chaud. Franchement, c'est chaud.
Et c'est pas que lié au sexe ou à l'intime, hein. Mais perso je me refuse à forcer qui que ce soit physiquement à faire quelque-chose contre sa volonté (si ce n'est pas quelque-chose qui est sans le moindre doute un bien commun). Donc envisager une seconde que tu pourrais violer, (dans le sens : envisager sérieusement de le faire, pas la capacité physique) moi j'trouve ça dingue.