Topic de la convivialité

Le 22/10/2016 à 23:27, 150493 avait écrit ...
Question débile, mais on est censé se défendre comment quand on se fait accuser de racisme/sexisme/transphobie ?
 Plus particulièrement lorsque c'est par une horde hystérique persuadée de détenir la vérité ?
 

Déjà je vais évacuer tout de suite les éventuels "biais" que l'on pourrait me prêter :
Je suis féministe et une femme trans (comme l'avais si finement remarqué Z), ma réponse va être forcément formaté par ce prisme. Ça ne m'empêche pas de dire/faire autrement, je trouve juste ça pas pertinent pour cette question.)

La première chose à faire est d'isoler la partie incriminée (que ce soit la phrase, le texte, l'acte peu importe). Ensuite il faut l'analyser et réfléchir : Qu'est-ce qui s'est passé ? Quel était mon intention ? Ai-je fais pour offenser/blesser la personne ? 
Ne pas hésiter à prendre un recul historique et culturel sur l'acte/le discours en question.
Si on ne comprend pas, on peut éventuellement demander poliment qu'on nous explique ce qu'on a fait de mal.

Dans tout les cas, s'excuser. Même si il s'avère qu'on a rien dit de méchant au final, ça vaut toujours mieux que de laisser une personne blessée.

Tips en cas "d'attaque par une horde hystérique" : S'excuser AVANT de réfléchir au mal, ça vous laissera le temps de souffler et montrera la volonté de comprendre.

Il faut éviter de se poser en victime. Si on te tiens ce genre de propos c'est que quelqu'un s'est sentit blessé par tes actes. Ce n'est pas à toi de décider si tu as fais mal à quelqu'un ou non, jamais.

Rien qu'avec ça, y a une bonne base sur comment réagir.

Crosspost avec New

Alors autant je suis d'accord sur ce que tu dis, autant je trouve ton résonnement faux sur certains point car tu pars de postulat erroné  :

Déjà, tu pars du principe que je ne suis que des personnes qui sont d'accord avec moi. Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai cité une liste de raison sans précision particulière. Ce n'est pas parce que je suis quelqu'un pour son contenu que j'apprécie ou non son contenu.

Ensuite, tu pars du principe que je souhaite me forger un avis tranché en toute circonstance. Hors ce n'est pas forcément le cas. Si je vais regarder un lets play pour écouter les commentaires d'un gars que j'apprécie, je vais pas aller chez le concurrent pour me forger un avis objectif sur les commentaires de lets play. Ça n'a aucun sens.

Enfin, je ne vois pas où est le mal dans le fait d'avoir besoin de confirmation dans ce que l'on pense. Si je sais aujourd'hui que j'ai été violée, c'est parce que j'ai rencontré d'autres victime de viol qui m'ont confirmé à travers leurs expériences que j'ai bel et bien été violé. Je vais pas aller voir quelqu'un qui va essayer de me convaincre du contraire sinon je me serais pas enfuis de chez mon ex...
De plus, il s'agit d'un soutient important. On ne peut pas vivre systématiquement dans la contradiction, moralement c'est particulièrement épuisant. On a besoin, et c'est normal, de personnes allant dans notre sens.
Usuellement on appelle ça des amis.

Le 22/10/2016 à 23:42, euromycel avait écrit ...

Si on te tiens ce genre de propos c'est que quelqu'un s'est sentit blessé par tes actes. Ce n'est pas à toi de décider si tu as fais mal à quelqu'un ou non, jamais.

On est bien d'accord sur le fait que juste parce que quelqu'un s'est senti blessé ne signifie pas que cette personne a raison de l'être, n'est-ce pas? Il y a toujours un bon paquet de connards dans le monde qui donnent raison aux féministes et compagnie, mais partir du principe qu'il faut s'excuser juste parce que l'autre personne s'est sentie insultée ne me paraît pas être une bonne base pour une relation. C'est ce genre de comportement qui renforce l'idée que les femmes/trans/gays etc. peuvent pas tenir la moindre critique.

Après je suppose que lorsque tu connais personnellement la personne qui t'accuse, c'est poli de s'excuser. Mais il faut tout de même être sûr que l'autre n'exagère pas (pas sympa de se faire traiter de raciste juste parce qu'on a refusé de sortir avec une fille, par exemple...).

Je vais partir simplement sur une accusation de transphobie, histoire de pas réécrire à chaque fois la totalité des possibilités. D'ailleurs ça fonctionne avec quasiment tous les procès d'intention ou de posture, du racisme au gauchisme en passant par le créationnisme.

Le 22/10/2016 à 23:42, euromycel avait écrit ...

Déjà je vais évacuer tout de suite les éventuels "biais" que l'on pourrait me prêter :
Je suis féministe et une femme trans (comme l'avais si finement remarqué Z), ma réponse va être forcément formaté par ce prisme. Ça ne m'empêche pas de dire/faire autrement, je trouve juste ça pas pertinent pour cette question.)

Bah vu que c'est une question qui porte aussi bien sur le subjectif que l'objectif, je vois mal comment on pourrait te reprocher le moindre biais, mais c'est toujours plus clair dit comme ça.

La première chose à faire est d'isoler la partie incriminée (que ce soit la phrase, le texte, l'acte peu importe). Ensuite il faut l'analyser et réfléchir : Qu'est-ce qui s'est passé ? Quel était mon intention ? Ai-je fais pour offenser/blesser la personne ? 
Ne pas hésiter à prendre un recul historique et culturel sur l'acte/le discours en question.
Si on ne comprend pas, on peut éventuellement demander poliment qu'on nous explique ce qu'on a fait de mal.

Dans tout les cas, s'excuser. Même si il s'avère qu'on a rien dit de méchant au final, ça vaut toujours mieux que de laisser une personne blessée.

 
Donc en gros, selon toi, on n'a qu'une seule option : reconnaître le fait d'être un transphobe, même si c'est pas le cas, parce que ce n'est pas à toi de juger si ce que tu as dit l'était ou non ?
Et puis prendre du recul, ok, pas de souci, mais sur quelle base culturelle/historique ? Celle des gens qui se disent blessés ? Forcément avec un angle comme ça, on est forcément coupable...
Je veux bien que les gens blessés par ce que tu as pu dire/faire sont aptes à dire ce qu'ils en ont ressenti, mais t'es quand même le premier à savoir si tu es transphobe ou non.
Et puis s'excuser pour ne pas laisser une personne blessée, c'est bien gentil, mais (et là je parle bien évidemment que de mon point de vue personnel), s'excuser c'est reconnaître qu'on est en tort. Dans le cas contraire, ça me paraît quand même bien hypocrite, non ? Et en plus, ce n'est pas parce qu'ils l'ont ressenti comme blessant qu'ils ont raison d'être blessés...

Tips en cas "d'attaque par une horde hystérique" : S'excuser AVANT de réfléchir au mal, ça vous laissera le temps de souffler et montrera la volonté de comprendre.

Il faut éviter de se poser en victime. Si on te tiens ce genre de propos c'est que quelqu'un s'est sentit blessé par tes actes. Ce n'est pas à toi de décider si tu as fais mal à quelqu'un ou non, jamais.

Rien qu'avec ça, y a une bonne base sur comment réagir.

Je reviens pas sur le fait de s'excuser, j'aime pas les redondances
Par contre, éviter de se poser en victime ? Sérieusement ? Si on t'accuse d'être transphobe à tort, souvent en utilisant une posture de victime d'ailleurs, tu ne dois pas te poser en victime ? Bah oui, après tout, tu es le vilain transphobe, tu vas quand même pas te plaindre d'être attaqué quand même !
C'est là que je ne comprend pas, ils ont le droit de se poser en victime, d'accuser de tous les maux le désigné coupable. L'inverse, en revanche...

Je ne suis absolument pas enervé, mes propos étaient véhéments à cause de l'aspect manipulateur des tiens. Tu prends des faits et les caricaturise : la vidéo montre pendant peu de temps les jambes d'une femme assise, sans visage ni contenu sexuel explicite. Internet et moi ne voient même pas ses dessous, pour répondre à ta question orientée sensée me pousser sur la défensive. On ne peut raisonnablement pas dire que cette image est (pedo)pornographique . Lé témoignage tragique ( que je n'ai jamais contesté) est à mettre en relation avec les faits pour justement accuser ce qu'il y a à accuser et non pas ce que certains voudrait mètre à la place.

En l'occurrence, cette tendance à mettre sur l'accusé des maux imaginaires pour mieux le charger, ce qui m'ennuie, C'EST QUE CA NE VIENT PAS DE TOI. Tu reprends des arguments sans maîtriser les faits, car tu est embrigadé par des tiers ou.... des biais cognitifs ( merci Talen). 1)Tu est en train de tenir des propos qui ne résistent pas au rasoir d'Ockham : tu n'as pas vu une vidéo dont ont te dit qu'elle est pornographique / moi et Boris vérifions et trouvons une vidéo correspondant au sujet mais non pornographique/ tu nous accusé d'avoir trouvé une autre video voir de mentir plutôt que de contredire ta première version. 2)Tu utilises des hommes de paille ( moi le monstre qui ne voit aucun problème au vidéos de culotte de petite fille, qui mène "une charge" avec mes "relent" ,beau champ lexical).

Ce n'est pas parce qu'une vidéo à disparu de youtube qu'elle a disparu d'Internet: un petit lien maintenant que je suis plus sur mobile (faut enlever les adblokers) http://maathiieu-sws.skyrock.com/3174169209-Mathieu-Sommet-a-la-Japan-Expo-Comic-Con.html c'est très exactement de 1:52 à 1:53 (oui faut être assez rapide pour pouvoir se masturber sur une mineure)
 

Déjà, tu pars du principe que je ne suis que des personnes qui sont d'accord avec moi.

Non. Je dis que si tu le fais, je trouve ça pas bien, et si tu le fais pas, je trouve ça bien, et j'ai expliqué pourquoi. J'ai parlé de manière générale, pas de toi (mais à toi).

Ensuite, tu pars du principe que je souhaite me forger un avis tranché en toute circonstance.

Pas du tout. Et tu n'as pas l'air de quelqu'un qui souhaite professer des avis tranchés seulement.


Enfin, je ne vois pas où est le mal dans le fait d'avoir besoin de confirmation dans ce que l'on pense.
En soi, pas de mal, bien sûr. Mais c'est mieux d'avoir une confirmation de différents côtés; en constatant que les arguments pertinents des oppositions ne suffisent pas (le cas échéant...), et en constatant que les arguments de l'avis actuel sont convaincants. M'enfin faut faire ça en se réservant la possibilité de changer d'avis, un souci de recherche de sens.

Je vais pas aller voir quelqu'un qui va essayer de me convaincre du contraire sinon je me serais pas enfuis de chez mon ex...

L'exemple me semble extrêmement mauvais : un viol a une définition précise, y'a pas à se forger d'avis, on est dans des faits. Soit t'es consentante et pas violée, soit tu l'es pas et violée, c'est tout.
Disons qu'il peut y avoir du flou si t'es pas sûre d'être consentante, m'enfin j'ai un peu de mal à imaginer cette situation, désolé.

On ne peut pas vivre systématiquement dans la contradiction, moralement c'est particulièrement épuisant. On a besoin, et c'est normal, de personnes allant dans notre sens.

Une fois la remise en question faite sereinement, sérieusement, et un avis (celui d'avant ou un autre) forgé, bien sûr passer du temps avec des gens du même avis est... réconfortant. Mais je ne trouve pas la contradiction épuisante, tant qu'elle est calme, de bonne foi et apte au dialogue.
On appelle ça aussi des amis.
(ça doit être épuisant d'être qu'avec des gens qui sont d'accord sur tout, par contre.)


edit :
je soutiens totalement ceci, du pseudo chiffré :

Et puis s'excuser pour ne pas laisser une personne blessée, c'est bien gentil, mais (et là je parle bien évidemment que de mon point de vue personnel), s'excuser c'est reconnaître qu'on est en tort. Dans le cas contraire, ça me paraît quand même bien hypocrite, non ? Et en plus, ce n'est pas parce qu'ils l'ont ressenti comme blessant qu'ils ont raison d'être blessés...

S'excuser n'a de valeur (en théorie, et concrètement au moins dans mes mots, écrits ou parlés) que si c'est sincère, donc que si l'on a un tort. S'excuser parce-que c'est poli me semble être une convention bien pourrie. Du politiquement correct, tiens. Une bonne communication, c'est pas de la politesse, c'est de la sincérité sans agressivité et avec une volonté de comprendre l'autre.

Le 23/10/2016 à 00:04, Theris avait écrit ...
Après je suppose que lorsque tu connais personnellement la personne qui t'accuse, c'est poli de s'excuser. 

En fait toute l'idée repose là dessus. Dans le doute c'est toujours mieux de présenter des excuses :
- Ça permet d'apaiser le dialogue ce qui est déjà un bon point pour comprendre ce qu'il s'est passé
- Ça permet à l'autre personne de se sentir éventuellement mieux et en tout cas de montrer que ce n'était pas volontaire.

(oui, je vais partir du principe que l'éventuelle insulte n'était pas volontaire ET que vous avez une volonté de dialogue, de compréhension. D'expérience c'est très très loin d'être le cas habituellement.)

 Je veux bien que les gens blessés par ce que tu as pu dire/faire sont aptes à dire ce qu'ils en ont ressenti, mais t'es quand même le premier à savoir si tu es transphobe ou non.

Et bien en fait, la sociologie nous apprend que non. Il s'agit d'une base dans le domaine qu'on appelle socialisation.
La socialisation est le processus où on internalise les normes (ce qui est acceptable ou non) et les valeurs (qu'est-ce qui compte) du groupe social auquel on appartient (ou celui où l'on veut appartenir).
Une fois que c'est internalisé, ça devient un automatisme car ancré dans l’inconscient.  
Et si la société nous a appris des normes transphobe, on va les recracher tel quel sans forcément se rendre compte du mal que ça peut faire (et j'insiste là dessus parce que la plupart du temps c'est involontaire).
Ce n'est qu'en prenant conscience de ces fameux biais cognitifs que l'on nous a inculqué que l'on peut les remettre en question à travers un processus appelé déconstruction.

Je vais prendre un exemple que j'ai vu sur ce forum : le mot transexuel est en fait un terme transphobe.
Pourquoi ? Parce qu'il réduit la transidentité de genre à une dimension uniquement sexuelle et médicalisante, excluant ainsi les personnes transgenre n'ayant pas eu recours à une opération (comme moi par exemple). Il est également salement connoté car hérité des thèse psychanalytiques où la transidentité était considéré comme une maladie mentale proche des troubles schizophrène. 
Seulement je pense que vous ne le saviez pas avant que je vous l'explique. Et c'est pas grave, on en apprend tout les jours.

J'en viens donc à un autre point essentiel pour différentier les cas où l'on est en tord ou non : écouter les personnes concernées.

J'ai très rarement vu des personnes qui m'ont refusé de m'expliquer (même très sommairement) lorsque j'avais été en tord. Il y a même certaines personnes (dont je fais partie) qui se feront à coeur joie de tenter de vous expliquer le problème (je dis tenter parce que c'est pas forcément évident).
Ceci dit, il convient de garder à l'esprit que les personnes n'ont aucune obligation à vous l'expliquer et que si elles refusent well tant pis ça viendra une autre fois.

Dans tout les cas, réfléchir sur le propos condamnée me semble une évidence. Ne serait-ce que pour savoir si on est en tord ou non. Ça inclus se poser des questions sur le contexte sociétal (Nous vivons actuellement dans une société transphobe par exemple donc un propos transphobe sera plus grave/dangereux que dans une société qui ne le serait pas) et parfois historique (La dernière manif pour tous à eu lieu le lendemain de l'existrans, une manifestation pour augmenter la visibilité des personnes transgenre qui à lieu tout les ans à la même à la même date depuis 2008. Ce choix était clairement délibéré de la part d'un mouvement anti-LGBT et à confisqué toute visibilité à l'existrans).

Autre chose à garder à l'esprit, ces mouvements ne sont pas uniforme. Il n'existe pas une manière de vivre la transidentité comme il n'existe pas un seul féminisme ou autre. Au seins même du mouvement il y a plusieurs courant qui ne sont pas forcément d'accord entre eux et il y a des avancées tout les jours. Donc ce que tu peux dire peut passer sans problème avec l'un mais bloquer avec l'autre et c'est normal. Il suffit d'en discuter.

Vraiment n'hésitez pas à me questionner si je suis pas clair sur certains point. Je vous préviens aussi que ma connaissance de la transidentité en est encore à ses balbutiement donc je ne pourrais pas forcément répondre sur des sujets trop pointu.

Je vais faire une sorte de réponse globale parce que beaucoup de choses ont été dites.

​D'abord, la vidéo que j'ai vu est bel et bien celle linkée par Crutch, je l'ai d'ailleurs trouvée exactement au même endroit que lui (et ce sans que nous nous soyons concerté, comme quoi suffit vraiment de fouiller un tout petit peu). Je maintiens qu'on n'y voit absolument rien.

​Puis New, pour te répondre : je crois que depuis des années que je poste ici, quasiment tout le monde a compris que j'étais fasciné par la crétinerie est particulièrement la crétinerie de groupe. En ce sens, un conflit entre soraliens et Social Justice Warriors, c'est du pain béni pour moi. C'est du pur divertissement à mes yeux, et ça me permet de voir des gens que j'aime pas se ridiculiser (je pense surtout au Raptor et à Licarion en l'espèce, qui sont pour moi deux grosses merdes sur le plan humain) et également montrer leur vrai visage : une baltringue et un délateur.

Euro, c'est beaucoup plus long de te répondre à toi, mais j'aime vraiment pas ta manière de fonctionner.

​Déjà, tu ne te soucies visiblement pas de savoir si quand tu accuses quelqu'un de quelque chose, cette chose soit avérée. C'est toi qui a avancé l'histoire de Sommet et de la culotte, la vidéo était visible après dix secondes de recherche, tu n'as visiblement cherché à la voir, mais ça ne te dérange pas d'accuser un mec sur ce fondement, ça me dérange. Que tu ne cherches pas à vérifier me dérange, parce que ça veut dire que pour peu qu'on ait ta confiance, on peut te faire avaler n'importe quoi, et c'est un gros problème. Dans ce que tu as posté aujourd'hui je vois un militant dénué d'esprit critique, pour être honnête.

Ce qui serait une marque de ce que je te reproche là : Crutch a linké la vidéo, tu vas pouvoir la voir. Je doute que tu parviennes à répondre à ma question : quelle est la couleur de la fameuse culotte, parce qu'on ne voit rien. Dès lors, y aura t-il remise en question de ta part concernant les gens qui ont accusé Sommet ? Est-ce que tu vas adopter du recul par rapport à ça ? Et est-ce que tu es gêné toi par le fait d'avoir relayé des choses fausses par confiance excessive ?

​Parce que tu parles beaucoup d'excuses mais ce que tu as fait, c'est ni plus ni moins que de propager une rumeur et abandonner ta capacité à réfléchir au profit d'autres. Dans ta logique, Sommet est coupable de ne pas avoir empêché des gens de le défendre, mais les diffamateurs de Sommet sont innocents... tu vois le problème ?

Boris.

Puis New, pour te répondre : je crois que depuis des années que je poste ici, quasiment tout le monde a compris que j'étais fasciné par la crétinerie est particulièrement la crétinerie de groupe. En ce sens, un conflit entre soraliens et Social Justice Warriors, c'est du pain béni pour moi. C'est du pur divertissement à mes yeux, et ça me permet de voir des gens que j'aime pas se ridiculiser (je pense surtout au Raptor et à Licarion en l'espèce, qui sont pour moi deux grosses merdes sur le plan humain) et également montrer leur vrai visage : une baltringue et un délateur.

Bah ouais mais je pige pas qu'on soit pas plus fasciné par l'intelligence, la prise de recul, les créations - toi qu'es amateur de cinéma, tu prends plus ton pied devant un super film ou ces conneries? - les choses nouvelles...

Ca, du pur divertissement? Je peux comprendre pour un temps. Mais tout le temps, comme ça?.. Ouais je pige pas trop.
 

Je prends mon pied devant Il était une fois dans l'ouest et devant Virus Cannibale. C'est un plaisir différent, mais dans les deux cas je suis très content après.

​Je dois confesser que les crétins de YouTube me plaisent particulièrement parce qu'ils se pensent très importants, très cultivés et très intelligents alors que ce sont des guignols quoi. Genre Ginger Force la meuf qui vit chez sa mère et a un CAP Nourrice et qui pourtant se sent une capacité à parler des politiques gouvernementales en se disant que son avis est vital. Après, je suis aussi fasciné par plein d'autres trucs divers et variés qui vont des reproductions entre félins à la littérature d'Europe de l'est en passant par le free-jazz de John Zorn et la mythologie grecque, ou les dernières guerres apaches. Je pense pas être un médiocre culturel (mais on a tout a fait le droit de penser que je le suis hein, y a zéro souci), c'est juste que pour décompresser je ne regarde pas Confessions Intimes ou les Anges, ça ne m'intéresse pas. Je ne veux pas voir des débiles, je veux voir des débiles qui se pensent très intelligents. Sinon ça ne me fait pas rire.

Boris.

Le 23/10/2016 à 01:09, Borislehachoir avait écrit ...

Déjà, tu ne te soucies visiblement pas de savoir si quand tu accuses quelqu'un de quelque chose, cette chose soit avérée. C'est toi qui a avancé l'histoire de Sommet et de la culotte, la vidéo était visible après dix secondes de recherche, tu n'as visiblement cherché à la voir, mais ça ne te dérange pas d'accuser un mec sur ce fondement, ça me dérange. Que tu ne cherches pas à vérifier me dérange, parce que ça veut dire que pour peu qu'on ait ta confiance, on peut te faire avaler n'importe quoi, et c'est un gros problème. Dans ce que tu as posté aujourd'hui je vois un militant dénué d'esprit critique, pour être honnête.

Ce qui serait une marque de ce que je te reproche là : Crutch a linké la vidéo, tu vas pouvoir la voir. Je doute que tu parviennes à répondre à ma question : quelle est la couleur de la fameuse culotte, parce qu'on ne voit rien. Dès lors, y aura t-il remise en question de ta part concernant les gens qui ont accusé Sommet ? Est-ce que tu vas adopter du recul par rapport à ça ? Et est-ce que tu es gêné toi par le fait d'avoir relayé des choses fausses par confiance excessive ?

Parce que tu parles beaucoup d'excuses mais ce que tu as fait, c'est ni plus ni moins que de propager une rumeur et abandonner ta capacité à réfléchir au profit d'autres. Dans ta logique, Sommet est coupable de ne pas avoir empêché des gens de le défendre, mais les diffamateurs de Sommet sont innocents... tu vois le problème ?

Premièrement, je ne peux à l'heure actuelle toujours pas voir la vidéo. Ma connexion n'est tout simplement pas assez puissante pour le faire et c'est pour ça que je n'ai pas fais de recherche pour la voir (je ne peux rien regarder hors youtube pour simplifier). Néanmoins, vu la miniature il est probable (je ne peux pas vérifier) que ce soit la bonne.
Voilà donc les arguments qui m'ont fait considérer cette affirmation comme vrai :
- Le témoignage de la victime
- La confirmation de l'existence de cette vidéo par des dizaines de tweet de personnes différentes et de différents bord
- Le passage de cette vidéo de la confidentialité "déréférencée" (visionable avec le lien) à "privée" (non visionable par quelqu'un d'autre que le propriétaire de la chaine)
- La réponse du vidéaste lui même qui admet son erreur et admet avoir effectivement commis le fait reproché

Est-ce que j'ai vraiment besoin de plus que ça ? Son message d'excuse était pourtant clair. Je devrais remettre en question la parole du mec qui avoue clairement qu'il a fait ce qui lui était reproché ?

Si tu me relis, tu verra que j'ai simplement résumé une affaire que j'ai vu passé et qui est, si ce n'est résolue, en tout cas en passe de l'être. On parle pas d'un débat là mais d'un fait.

 

Le 23/10/2016 à 01:09, Borislehachoir avait écrit ...

Dans ta logique, Sommet est coupable de ne pas avoir empêché des gens de le défendre, mais les diffamateurs de Sommet sont innocents... tu vois le problème ?

On ne parle pas de défense là. Ce que vous faites aka demander des preuves c'est une défense. Là je vous parle du harcèlement qu'à subit la victime suite à sa dénonciation. C'était pas des "on voit rien" c'était des "Espèce de grosse pute tu fais ça pour avoir de l'attention salope" à longueur de journée.
De plus, il n'y a pas diffamation puisque c'est un fait avéré, reconnu par l'auteur lui même. Si cela était faux, alors il y aurait effectivement diffamation.
Et pour être actuellement en train de porter plainte pour diffamation et injure publique je sais de quoi je parle.

Pour le reste, j'aurais d'autres contre-arguments à avancer mais je m'abstiendrais tant que je n'aurais pas été en mesure de voir la vidéo. Je réserve ma réponse à tes questions à ce moment là.

Par contre juste ceci :

  Internet et moi ne voient même pas ses dessous

La victime n'est pas la seule à l'avoir remarqué puisqu'il y avait des dizaines de commentaires en dessous de la vidéo (et j'ai vu une capture d'écran des-dis commentaires). Seulement les preuves n'étant plus accessible (et ne pouvant pas me lancer dans une recherche de la capture) il faudra vous contenter du témoignage le soulignant.

Le 22/10/2016 à 20:07, euromycel avait écrit ...

Le 22/10/2016 à 19:48, Superarcanis avait écrit ...

Je suis content de voir que plusieurs ont suivi comme moi ces petits clashs, qui en fait n'apportent pas grand chose à nos vies mais restent assez distrayants.Je n'ai pas trouvé la vidéo Panda News tellement offensante. Il a juste mis en scène deux extrêmes en les caricaturant : le beauf et le l'ultra revendicateur.  Même si je n'ai pas trouvé cette vidéo au même niveau que d'autres, je trouve que ça reste light et bon enfant. Faut prendre un peu de recule et ne pas se sentir agresser dès qu'on caricature.
 

Je ne me suis pas sentis agressé mais je trouve qu'il a fait preuve de maladresse sur un sujet qui doit être pris avec des pincettes. D'autres personnes se sont sentie plus agressée et c'est leur droit (on va pas non plus dire aux gens comment ils doivent prendre une remarque non ?).

Sachant qu'il y a un retour de la manif pour tous, qu'en 2016 le genre est encore considéré comme une théorie, que des gosses (et même des plus vieux) en recherche d'identité se suicident tout les jours à cause de la transphobie, que tu peux être tabasser voir assassiné pour exprimer ton identité oui, je trouve qu'il faut faire attention quand on aborde ces sujets là.
Sa vidéo montrait l'identité de genre comme un simple caprice et je trouve que c'est une idée qui peut être dangereuse si assimilée par des personnes n'ayant pas le recul et les connaissances nécessaires pour en comprendre les enjeux.

 Je trouve d'ailleurs que l'explication qu'il donne sur la nature de ce nouveau personnage, au regard de la séquence non coupée, est très pertinente et que ça pourrait devenir un personnage assez drôle. Ce n'est pas la cause qu'il dénigre, mais l'attitude des portes étendards sur les réseaux sociaux. Ils se font souvent les portes-paroles de gens qui n'ont pas demandé à être représentés, et parfois font plus de mal à la cause qu'ils disent défendre qu'autre chose ...

Peut être que certains n'ont pas demandé à être représenté oui, en attendant ils profiteront aussi de leur nouveau droit que ces représentants leurs obtiennent.[Voir l'allègement des formalités de changement d'état civil tout récent]
Ensuite les seule personnes à même de décider de quelle façon elles veulent être représentés sont les personnes concernées elles même. J'ai également tendance à voir d'un très mauvais oeil ceux qui accusent les militants de "desservir la cause".
Sans jugement aucun envers ta personne SuperA (puisque je ne te connais pas), ceux qui tiennent ce genre de propos ne font généralement rien du tout pour la cause en question et ne connaissent ni les enjeux, ni les histoires, ni les combats des causes en question. Du coup leur avis sur la cause ne vaut en fait pas grand chose.

 Au final, non Mathieu Sommet n'a pas utilisé sa communauté comme une arme contre les trans.

Ce n'est pas ce que j'ai dis. Je parlais plutôt de la réaction vis à vis de la jeune femme.
Même si ce n'est pas un appel au sens propre du terme, le fait de ne pas condamner ou demander à ce que ça s'arrête est un signal en soi pour dire que c'est ok ce genre de comportement. De plus, (mais je confond peut être) il me semble l'avoir vu liker certaines insultes de ses fans ce qui est une autre manière de cautionner.
(Je précise que je me trompe peut être de personne)

Alors oui, on peut dire comment quelqu'un doit prendre une remarque, si on est capable d'expliquer ce que la personne qui a émis la remarque avait en tête, et on a eu justement une explication : ce n'est pas la cause qui est critiquée, mais le relai. Si malgré l'explication les gens continuent à s'offusquer, ça reste leur problème.

Ensuite, je suis gay, et tout ce que tu as dit sur la recherche d'identité, le suicide, la phobie des autres, c'est bon, j'ai eu le temps de m'intéresser au sujet et d'en vivre certains aspects. Donc je peux comprendre les trans. Mais je ne leur pardonnerais pas pour autant un excès de susceptibilité. Je ne m'offusque pas sur la moindre blague contre les gays. Je cherche plutôt à savoir si la personne cherche à déverser son homophobie ou si ça reste une blagounette comme on peut en faire sur les blondes, les juifs ou que sais-je. S'interdire de se moquer d'une minorité, c'est déjà une forme de stigmatisation. Seule l'intention compte.

Ensuite, j'ai écris que les porte-paroles font parfois plus de mal à la cause qu'ils disent défendre qu'autre chose. Je parlais encore une fois de l'aspect caricaturé par Mathieu Sommet, ceux qui s'autoproclament garant d'un idéal, et qui peuvent basculer dans l'excès au nom d'une cause qu'ils défendent. C'est bon, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des bouffons pour défendre une cause. Mais il en existe qui sont hélas assez visibles. On parle souvent des féministes ici qui desservent la cause. On peut parler des vegans extrême. C'est pas propre aux trans.

Homonyme (Superarcanis pour ceux qui ne savent pas encore), dis-moi que t'étais ironique avec ton "je suis content de voir que d'autres aussi ont suivi ces petits clashs"...

Non, et je n'en retire aucune gloire. Je n'aime pas les cancans dans ma vie personnelle, ni les magazines closer, ni les télé réalités clash genre chti ou marseillais. Mais bizarrement, j'aime bien voir les youtubers que je connais se "clasher", même si pour ceux que je suis, il s'agit plus de regarder comment ils argumentent, voir comment ils peuvent se contredire. Les vidéos stériles à base d'insultes ne m'intéressent pas.

Accessoirement, refuser de considérer l'idée que des gens desservent leur cause, c'est admettre que la fin justifie les moyens puisque dès lors on accepte toutes les pratiques dès lors qu'elles sont justifiées par les " bonnes idées ". C'est aussi considérer que les standards moraux doivent s'appliquer à tout le monde sauf aux gens pensant " bien " (c'est-à-dire comme nous).

​Quant à dire que ceux qui vous critiquent ne font eux-mêmes rien pour la cause, je ferais remarquer que le but d'un mouvement démocratique normal, c'est de convaincre la majorité des gens, y compris - et surtout - ceux qui a priori n'ont pas d'avis ou ne militent pas activement. Ce genre de phrase ( " l'avis d'un non-militant ne vaut rien " ) prouve bien que vous ne vous adressez qu'à des personnes déjà convaincues, ce qui n'a d'autre intérêt que d'entretenir son ego. Les idées gauchisantes sont extraordinairement relayées.... et pourtant les jeunes n'ont jamais autant voté front national. Peut-être qu'à vous battre pour rassurer vos militants qui vous demandent toujours plus de purisme, toujours plus d'auto-censure, vous avez un peu oublié que les mecs d'en face, eux, ont eu l'idée judicieuse de parler à tout le monde.

Boris.

Euromycel, les quatre points que tu cite sont incomplets, il en manque deux qui les relativisent à la vision de la vidéo:
1)le passage incriminé fait un tout petit peu moins d'une seconde
2) pour voir quelque chose dedans , il faut faire pause, puis zoomer, ce qui permet d'admirer une tache noire et floue rappelant aux cinéphiles les meilleurs passages du Blow up de Michelangelo Antonioni (ma critique est sur le topic cinéma, viendez)
Je fournis une image,TW, toussa (je rappelle que c'est une capture d’écran d'un passage qui dure une seconde,faites l’expérience de regarder l'image pendant une seconde, et décidez dans votre âme et conscience de ce que vous avez vu)


Ces deux points permettent de mieux apprécier nombre de prises de positions (dont les tiennes) et de relativiser l'attitude de Mathieu Sommet à l'aune de celles ci, vu son damage control (la suppression de la vidéo est en réalité bien plus pour ne pas permettre à sa communauté de se rendre compte de la teneur réelle des accusations et éviter plus de harcèlement(qui est injustifiable))

Ensuite, la question de l'excuse est intéressante: selon toi, l'excuse est un élément sinon, sans importance, du moins un achoppement de la conversation permettant de repartir sur de bonnes bases après un faux pas inévitable. Mais pour la majorité ici (et par extension la majorité tout court), l'excuse est quelque chose de plus grave; L'excuse, c'est la preuve de la faute. C'est la reconnaissance de l’infériorité de celui qui doit s'effectuer (d'ailleurs, proprement, on ne s'excuse pas, c'est l'offensé qui nous excuse, montrant qu'il est en position de nous pardonner donc au dessus moralement: http://www.academie-francaise.fr/christine-s-france) Et ici cela touche un sujet grave. Tu nous dit que l'on adopte sans faire exprès des comportements transphobes. Dans cette situation, le vrai transphobe, il s'en fout. Mais la personne qui n'en a rien a foutre ou qui est sensible a la question trans, lui ne veut pas être transphobe. Être transphobe, c'est mal. Donc il va chercher à nier et à se justifier, pas à s’excuser et donc admettre qu'il est un connard de transphobe. Ça devient le monde à l'envers, ou c'est plus simple d’être transphobe que de ne chercher à ne pas l'être en présence d'un/une trans. Parce que moi, je n'ai jamais discuté avec une personne trans IRL . Mais au vu de ce que tu me dis, c'est pas du tout encourageant. Je sais pas toi, mais ma conception d'une discussion, c'est pas une partie de Démineurs.
Je suis pas en train de dire que la transphobie n'existe pas , mais que l’appréciation de celle ci ne devrait pas être balayée d'un "tout le monde est transphobe car la société est transphobe" ; mais plutôt que si une discussion sur le sujet s'engage, la curiosité et donc l'erreur devrait être récompensée et non vue comme un signe de haine. Après, je reconnais que je n'ai pas d’expérience, mais je ne vois honnêtement pas en quoi une discussion entre cis et trans ne devraient pas obéir aux mêmes règles qu'entre cis.

Le 23/10/2016 à 03:30, Crutch avait écrit ...

Spoiler :

http://image.noelshack.com/fichiers/2016/41/1476363571-victimeomg.png

 

Je sais pourquoi on ne voit rien :




Sinon j'ai assez la nausée à lire des propos diffamatoires rapportés sans preuve comme si c'était force de loi. Je laisse Boris et Crutch traduire ce que je pense, parce que si je commence à écrire...ouais non.

Oui bon on est peut être plus ou moins d'accord mais là ta blague elle est pas drôle, Joker. Même avec un smiley plein d'ironie et de dérision derrière.