Topic de la convivialité

​Je pense que le racisme existe mais uniquement à niveau individuel, en France du moins, et que tout comme le patriarcat le racisme systémique est une invention. Si le système global était réellement raciste il y aurait selon moi une promotion active de la parole raciste, ce qui n'est pas le cas.

Je pense que les acteurs ou les dirigeants d'un systeme n'ont pas besoin d'être ouvertement ni même consciemment racistes ou sexistes pour que les population stigmatisé subissent des discrimination systemique. Tout comme on a pas besoin d'être ouvertement ni consciemment raciste ou sexiste pour avoir des comportements racistes ou sexistes. D'ailleurs quand je parle de lutter contre les préjugés j'essaye de lutter contre les miens avant tout.

​Je n'ai pas parlé de religion mais de populations immigrées.

Ok autant pour moi comme tu parlait de milieu traditionaliste j'avais la vision du milieu catholique traditionaliste donc j'avais l'impression que ta grille de lecture était religieuse.

Pour revenir sur les viols de Cologne:
Déjà la majorité des agresseurs (arrêtés) étaient majoritairement de nationalité marocaine ou algérienne et d’après les éléments que j'en ait lu en Allemagne depuis plusieurs années du coup le lien de causalité avec l'arrivée massive de migrants ne m'a pas l'air sur a 100%.
Mais je vais pas me défiler sur la suite:
Dans le féminisme un terme qui revient souvent c'est la notion de culture du viol. Je pense que cette culture du viol est plus ou moins présente dans chaque pays. L'exemple le plus frappant c'est celui de l'Afrique du Sud avec 1 femmes sur 3 sera victime de viol dans sa vie et ou 25% des hommes reconnaissent avoir déjà violé quelqu'un.
Donc partant de la je peux admettre qu'une personne issue d'un pays ou la culture du viol est plus forte aura statistiquement plus de probabilité d'être violeur que quelqu'un issus d'un pays ou celle ci est plus faible.
Et je pense que l'intersectionnalité est nécéssaire parce qu'un discours féministe venant de l'intérieur d'une communauté a plus de chance de faire son chemin qu'un discours venant de l’extérieur.

​Les statistiques l'attestent. Qu'en tout cas les musulmans ont un rapport à l'homosexualité bien plus haineux que les non-musulmans.

Si je développe tout ca va encore faire un énorme pavé mais:
1) Ce n'est pas figé, ce n'est pas parce qu'il y'a un problème d'homophobie aujourd'hui qu'il ne va pas se résorber progressivement avec le temps.
2)Si il y'a des meneurs d'opinions au sein de la communauté musulmanes qui ont des propos qui vont dans le sens de plus de tolérance  et c'est le cas ca y contribuera. Encore une fois l'intersectionalité.
3)Le sondage me semble tres partiel (comme l'est tout sondage) parce qu'il ne fait appel qu'a la dimension religieuse alors que le problème peut être plus complexes. Je pense que les musulmans appartiennent majoritairement aux classes sociales dominées ce qui peut expliquer cette surreprésentation de l'homophobie. Et l'intégration sociale des musulmans contribuera a resorber cette homophobie. La faiblesse du capital culturel est un facteur évident d'homophobie.

Là encore tu changes les termes du sujet, je te parlais du fait que Crèpe Georgette avait participé à la création du slogan " tout homme est un violeur ". Bien sur que tout homme est un violeur POTENTIEL mais, surprise, tout femme aussi. Et tout homme, et toute femme, est aussi un assassin potentiel, un pédophile potentiel ou un fan de U2 potentiel. Si j'avais utilisé " tout juif est un violeur " tu crois pas que ça aurait été un peu mal pris ? Je pense que ce genre de slogan ne fait que pousser à la guerre des sexes, et que tu peux toujours expliquer que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, moi je te parle de ce que le slogan dit.

Alors pourquoi dire que "tout homme est un violeur" ? Il s'agit en fait de dire que nous n'avons aucun moyen de repérer un violeur. Il n'a pas un physique particulier, n'appartient pas à une catégorie socioprofessionnelle particulière, n'a pas une couleur de peau spécifique, ou une religion particulière. Nous pouvons seulement dire qu'un violeur est un homme lambda, qu'à ce titre n'importe quel homme que je peux connaître peut en être un. Ce ne sont pas des fantasmes, des exagérations mais des faits.
90% des victimes de viols connaissaient leur agresseur. 90%.Dire que tous les hommes sont des violeurs veut simplement dire que le viol est commis par des hommes lambda, des hommes normaux (même si le terme ne veut pas dire grand chose). Que n'importe lequel des hommes que nous croisons peut effectivement en être un.

J'ai trouvé le texte de Crêpe Georgette auquel tu fait allusion. Elle y fait clairement référence a une notion de potentiel.

Tu te rends compte que ton problème avec un mec obsédé par le féminisme c'est que tu le trouves " sexiste et putophobe " ?

Oui complètement, d'ailleurs j'ai signalé ses vidéos et j'ai envoyé un mail a tipee pour le dénoncer...
Nan en fait c'était juste une vanne.

​Je ne parlais pas vraiment de la culture gay qui ont été historiquement une contre-culture relativement productive sur le plan artistique : y a toujours eu bon nombre de grands auteurs gays, des grands cinéastes gays... Je parlais du féminisme pop qui en gros ne se réfère plus à Simone de Beauvoir mais à Beyonce. Qu'en gros les mouvements gauchistes et féministes ne sont plus une alternative au mainstream mais son bras armé, que la ou ils représentaient auparavant une forme de contestation de l'industrie dominante ils ne sont plus que ses larbins aujourd'hui. Mais tu l'as dit juste avant, t'es pas opposé à la mondialisation culturelle et à l'uniformisation. Moi un monde rempli de fans de Grey's anatomy et de Miley Cyrus ça me terrifie plutôt. J'ai toujours cru que la gauche devait encourager la diversité, si son but est de nous aligner sur le mainstream américain je crois que je préfère voter à droite, mais t'admettras l'ironie de voir les anti-libéraux être les alliés objectifs de l'impérialisme culturel américain.

Oulala tu me fais dire beaucoup de choses que je n'ai pas dites.
Par mondialisation culturelle j’entends avoir un accès aux productions culturelles du monde entier et pas seulement aux productions culturelles de son pays des pays environnants.
Après dans chaque pays il y'a une culture mainstream et des cultures alternatives.  Si la mondialisation culturelle permet un accès facilités aux productions culturelles alternatives du monde entier tant mieux, si elle permet un accès facilité au mainstream Américain tant pis. Mais je ne pense pas qu'une personne qui s’intéressait prioritairement aux artistes mainstream de son pays aurait forcément manifesté un plus grand intérêt pour les productions alternatives si il n'avais pas accès aux productions américaines.
Après je pense que trouver des messages positifs dans des artistes suivis par le grand public n'est pas forcément un problème ca peut permettre de parler un même langage que des personnes pas forcément très militantes. C'est pas a moi de juger ce que doivent écouter/ mettre en valeurs les gens mais je pense qu'un mélange de mainstream avec un message positif et d'oeuvre plus militante c'est intéréssant non?





 

Le 25/10/2016 à 11:28, kakkhara avait écrit ...

T'as pas lu beaucoup de Mishima je crois. Ou alors tu confonds avec Saïkaku.

​Ben d'où ma phrase " quand j'ai lu Mishima la première fois ". En l'occurrence je faisais allusion à ses nouvelles comme le Sabre, et ose me dire que ça ne correspond pas à ma description.

BT NOW.

Je pense que les acteurs ou les dirigeants d'un systeme n'ont pas besoin d'être ouvertement ni même consciemment racistes ou sexistes pour que les population stigmatisé subissent des discrimination systemique. Tout comme on a pas besoin d'être ouvertement ni consciemment raciste ou sexiste pour avoir des comportements racistes ou sexistes. D'ailleurs quand je parle de lutter contre les préjugés j'essaye de lutter contre les miens avant tout.

Si nous sommes tous inconsciemment racistes, pourquoi certaines populations sont plus concernées que d'autres ? Prends les boat people, les immigrés viets : une histoire compliquée avec la France (l'Indochine), des gens qui ont débarqué en masse, tout pour a priori créer un conflit. Pourtant le taux de criminalité de l'immigration est viet est faible, le racisme anti-viet très rare. Pourquoi à histoire comparable certaines populations s'intègrent bien mieux que d'autres ? Parce que si le racisme est un système, il doit toucher toutes les vagues migratoires à peu près pareil non ?

Déjà la majorité des agresseurs (arrêtés) étaient majoritairement de nationalité marocaine ou algérienne et d’après les éléments que j'en ait lu en Allemagne depuis plusieurs années du coup le lien de causalité avec l'arrivée massive de migrants ne m'a pas l'air sur a 100%.

T'as 31 personnes mis en accusation dont 26 sont des gens issus des vagues migratoires, tous originaires de pays musulmans, et " le lien de causalité n'est pas sur " ? La franchement... il faut quoi pour que t'aies un lien de causalité ? T'as des viols de masse (là on parle plus de comportements individuels hein) commis par des gens qui étaient pratiquement tous immigrés, mais non ça n'est pas lié. Franchement l'angélisme compassionnel de gauche vire au sordide déni de réalité.

Donc partant de la je peux admettre qu'une personne issue d'un pays ou la culture du viol est plus forte aura statistiquement plus de probabilité d'être violeur que quelqu'un issus d'un pays ou celle ci est plus faible.
Et je pense que l'intersectionnalité est nécéssaire parce qu'un discours féministe venant de l'intérieur d'une communauté a plus de chance de faire son chemin qu'un discours venant de l’extérieur.

​Donc si je te suis bien l'intersectionnalité, c'est bien parce que ça conduit à faire venir en France des gens ayant une culture du viol plus affirmée que la notre. En gros ce formidable concept défend les femmes en les poussant à côtoyer une population encore plus enclin au viol... Au bout d'un moment tu peux pas dire que tu défends les lapins si ton projet c'est de faire venir quinze loups dans l'enclos quoi.

J'ai trouvé le texte de Crêpe Georgette auquel tu fait allusion. Elle y fait clairement référence a une notion de potentiel.

Donc on peut dire toutes les femmes sont des violeuses non ? Vu qu'elles ont le potentiel de l'être.

1) Ce n'est pas figé, ce n'est pas parce qu'il y'a un problème d'homophobie aujourd'hui qu'il ne va pas se résorber progressivement avec le temps.

Mais rien n'est figé sauf qu'on parle de maintenant on parle pas de dans 150 ans. Là, à l'heure actuelle, les populations d'origine musulmane sont bien plus hostiles à l'homosexualité que les populations athées ou même catholiques. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à une droitisation très visible du vote gay depuis une dizaine d'années, ce qui se comprend parfaitement sauf à considérer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre leur intérêt. T'imagines si on avait dit " non mais le Ku Klux Klan c'est pas figé, dans 150 ans ils seront peut-être tout à fait fréquentables " ?

3)Le sondage me semble tres partiel (comme l'est tout sondage) parce qu'il ne fait appel qu'a la dimension religieuse alors que le problème peut être plus complexes. Je pense que les musulmans appartiennent majoritairement aux classes sociales dominées ce qui peut expliquer cette surreprésentation de l'homophobie. Et l'intégration sociale des musulmans contribuera a resorber cette homophobie. La faiblesse du capital culturel est un facteur évident d'homophobie.

Tu veux dire que la domination entraine l'homophobie ? Tu as d'autres exemples allant dans ce sens ? Prenons les handicapés, tu m'accorderas que c'est une population dominée, tu penses mettons qu'il y a de l'homophobie chez les handicapés (ou en tout cas plus qu'en moyenne ?) ? Ou les femmes que tu trouves si dominées, elles sont plus homophobes que les hommes ?

​Je trouve ton discours franchement condescendant en ce que les musulmans sont toujours selon toi des victimes. Ce n'est jamais leur faute, ce ne sont que des gens conditionnés incapables de penser par eux-mêmes, des produits d'un système. Quoi qu'ils fassent tu exclues leur responsabilité pour accuser des coupables flous ( " le système ", " le patriarcat ") et les dédouaner. On dirait que t'as du mal à sortir d'une vision du monde ou les dominés n'ont aucune responsabilité ni envers leur action ni envers leur position.

Par mondialisation culturelle j’entends avoir un accès aux productions culturelles du monde entier et pas seulement aux productions culturelles de son pays des pays environnants.

Non mais on tourne en rond. Ce que je critiquais c'est l'uniformisation de la culture et le fait que les féministes sont des gens particulièrement retardés sur le plan culturel, avec une absence incroyable de curiosité intellectuelle et une incapacité à concevoir de la vie hors du système anglo-saxon mainstream. Y a une haine de la diversité au nom de l'appropriation culturelle, aller sortir de sa zone de confort est perçu comme un manque de respect. Moi j'ai envie de lire de la littérature africaine si ça me chante, de regarder des films chinois et d'écouter du chant guttural kirghize (vous connaissez yat-kha ? Un petit lien pour la route : http://www.youtube.com/watch?v=tXgzc--MgvA ), et ça m'emmerde un peu que des gens incultes me cassent les burnes parce qu'ils considèrent que c'est raciste de s'intéresser aux autres cultures que la leur. Ta vie culturelle se résume à Grey's anatomy et à Buffy contre les vampires ? C'est cool mais ne vient pas emmerder les gens plus intéressants que toi, c'est tout ce que j'ai à dire

Boris.

Je voulais juste revenir sur ça :

 ​Parce que la loi considère que par exemple, te forcer à subir une fellation n'est pas un viol. Dès lors une femme ne peut quasiment pas violer un homme avec la définition légale puisque là plupart des actions qui lui sont possibles - tu m'accorderas que c'est relativement difficile pour une femme de forcer un homme non consentant à un coït - ne sont pas des viols. Le reste n'est " que " de l'agression sexuel.

Alors si, justement, une fellation est un viol. C'est d'ailleurs un de ceux que j'ai subis.
La loi aura beau considérer que ce n'était qu'une agression sexuelle, moralement ça restera un viol.

 Je ne pense pas que tout homme soit capable d'attendre une jeune femme dans une rue avec un couteau, par contre je pense que pour d'autres cas de viol qui semblent plus anodin une majorité de la population masculine peut théoriquement le commettre.
Essaye de discuter avec des 18-21 et tu verra par exemple que coucher avec une fille ivre c'est pas un soucis et c'est pas une question de génération c'était la même chose a notre époque (j'ai tellement l'impression de parler comme un vieux con la). Et je te parle pas de la notion de viol conjugal...

Cette étude de l'observatoire national des violences faites aux femmes (qui sert globalement de référence statistique sur ce sujet) montre que dans 76% des cas, l'auteur du viol est connu de la victime.
Même si 24% d'inconnu est un chiffre non négligeable, le scénario du violeur avec un couteau dans une ruelle est quand même une minorité.

L'autre notion principale dans la définition de l'agression sexuelle et du viol est le consentement. Il n'est pas inscrit dans le droit français mais il l'est dans les mœurs et est utilisé comme argument lors des défenses. La forme la plus communément admise est celle inscrite dans le code criminel canadien en vigueur au québec (expliqué ici).

Là où tout le monde s'accorde en revanche c'est que certaines conditions invalident le consentement. Je vais prendre l'exemple de l'ivresse où les différents textes s'accordent sur le fait qu'un état d'ivresse manifeste rendent caduc tout consentement. Le texte sur le viol précise même dans l'article 222-24 du Code Pénal que l'état d'ivresse constitue un critère aggravant en cas de viol passant la peine encourue de 15 à 20 ans de prisons. Notons que le caractère aggravant est aussi présent pour les agressions sexuelles lambda passant la peine de 5 ans de prisons et 75 000 euros d'amendes à 7 ans de prison et 100 000 euros d'amendes. (Art 222-27 et 222-29 du code pénal)

Mais alors, 

 Bête question, si un mec bourré couche avec une nana bourrée, c'est du viol ? Si oui, de qui sur qui ?

D'après cet article de wikipédia, il faudrait pour être condamné que l'auteur ai conscience du non-consentement de la victime. J'ai pas trouvé d'autres références dans les textes à ce sujet donc ça demande confirmation mais ce résonnement semble relativement cohérent avec les jurisprudences que j'ai consultée sur le sujet.

Donc pour répondre à ta question, quand bien même mon avis ne saurait se substituer à celui d'un juriste expérimenté et en me basant sur les textes partagé plus haut :
Tout va dépendre du niveau de conscience et de lucidité des personnes. L'alcool n'a pas un effet similaire sur tous. (à titre d'exemple je reste systématiquement conscient de mes actes là où certains auront un blackout complet).
Il y a plusieurs scénario envisageable :
- Si le mec est conscient et que la nana porte plainte, c'est un viol avec circonstance aggravante.
- Si le mec n'est pas conscient et que la nana porte plainte, je pencherais pour le non-lieu.
- Si la nana est consciente et que le mec porte plainte, c'est une agression sexuelle aggravée (à cause de cette loi de merde)
- Si la nana n'est pas consciente et que le mec porte plaine, ça devrait être un non-lieu aussi.
- Si les deux sont inconscient et qu'iels portent plaintes, Double non-lieu.
- Si les deux sont conscient et qu'iels portent plaintes, logiquement, vu que c'est deux procédures différentes, je pencherais pour une double condamnation à leur peine respective (viol aggravé pour le mec et aggression sexuelle aggravée pour la nana)



Ceci étant dit, je me suis rendue compte après mon dernier message ici que je ne disposais clairement pas des ressources psychologiques suffisante pour tenir un débat soutenu ici. C'est pas grave mais ça me gonfle un peu quand même.
J'ai également fais l'erreur de croire que l'on avait étudié les mêmes choses et, surtout, que l'on partait des mêmes postulats de départ, me dispensant alors de les ré exposer, alors que c'est très loin d'être le cas.
A travers mes études de sociologie, j'ai vu et intégré beaucoup de données et de faits scientifiques qui sont par conséquent intégré à mon schéma de pensée. Un exemple tout simple est que pour moi il est évident qu'il y a des inégalité dans la société ainsi qu'une oppression systématiques de populations minoritaires. Il est également évident que la société française est patriarcale et sexiste car j'ai pus observer une dévalorisation systématique dans toutes les études de genre que j'ai trouvé et étudié des caractéristiques du genre féminin, des conditions de vies (au sens large) des femmes etc.

En bref, mon engagement dans le féministe n'est pas conséquent à l'ingurgitation d'une bouillie idéologique (bien qu'il serait malhonnête de ne pas dire qu'elle m'a influencé) mais surtout à une réflexion personnelle menée depuis des années et évoluant de divers stade. Pour vous dire, ma première rencontre avec le féminisme c'est faite ici avec les posts de Joker il y a à peu près 7 ans. Si mes souvenirs sont bon le débat portait sur les pères et la garde des enfants. Entre temps j'ai eu une bonne phase masculiniste sur le 15-18 et c'est suite à une prise de conscience progressive (notamment à travers des faits sociaux que j'ai moi même observé comme le harcèlement de rue, l'occupation de l'espace public ou les agressions sexuelles/viols [sur pas mal de pote mineure]) que j'ai adopté ces idées qui sont les miennes. C'est aussi le cas sur plein d'autres sujet qui me font atterrir très à gauche, mais je met l'accent sur le féminisme car il défend des causes très importantes pour moi de part mon histoire personnelle.

Maintenant vos histoires de biais, elles sont intéressantes et je réfléchirais à tout ça quand j'aurais l'énergie pour ce faire. En attendant je laisse parler BT qui dit des trucs reflétant pas mal mes opinions sur ces sujets mais qui les exprime bien mieux que moi.

. Il est également évident que la société française est patriarcale et sexiste

Ouaaais, non. On est dans une société post patriarcale avec encore de (parfois gros) relicats de patriarcat. Mais crier au patriarcat là, c'est un peu comme l'étudiant communiste qui gueule au fascisme toutes les 5 minutes, c'est à la fois faux factuellement et contre productif (vous connaissez Pierre et le loup ?).
Ce qui me fait chier avec ça, c'est que dans le fond, toi, BT, Boris, Weeds, moi etc on est plutôt d'accord. On est plus ou moins d'accord sur l'existence d'aspects sexistes dans la société et qu'il faut lutter contre.
Le souci c'est que vous sacrifiez tellement sur la forme parce que vous êtes omnubilés par l'absolue vérité de votre cause, et vous passez tellement de temps à taper sur des gens qui n'ont parfois rien demandé et qui pourraient souvent être susceptibles d'écouter vos idées que ben... démerdez vous quand vous aurez le FN au pouvoir sincèrement. Venez pas chialer, ne gueulez pas au "VOUS ETES DES RACISTES", et assumez votre merde.

J'ai passé une année entière à lire le journal officiel de l'entre deux guerres, et vous êtes aussi demeurés dans votre forme de lutte que le PCF de l'époque. Celui qui a longtemps empêché toute forme de progrès social pour les ouvriers au nom de la pureté idéologique. 

Le 25/10/2016 à 17:43, Borislehachoir avait écrit ...

T'as 31 personnes mis en accusation dont 26 sont des gens issus des vagues migratoires

Tiens, je me souviens d'un Boris qui m'expliquait qu'il ne fallait surtout pas baser une argumentation sur des accusations/plaintes/procès mais seulement sur des condamnations.
Du coup, j'y connais un peu rien en droit, mais une mise en accusation ça veut dire que la personne est reconnue coupable ? Ou c'est juste que ça dépend de quand ça t'arrange dans le débat ?

(Je dis pas qu'ils sont pas coupables, hein. Juste que tu sembles utiliser des pratiques que tu dénonces vigoureusement quand elles sont utilisées contre toi.)

L'amplitude de ta gogolerie ne cesse de me surprendre.

​Le fait que tu crois que je vais répondre à ta question de merde aussi.

​Boris.

Vos échanges sont très intéressants.

Je suis déçu de ne pas être passé entre-temps, j'aurais pu participé un peu.

En fait, c'est le contraire, voila une discussion ou Boris soutient que si tu est mis en accusation moult fois, c'est qu'au bout du moment t'as qqchose à te reprocher, alors que ses contradicteurs (dont toi) développent l'idée que tu lui fais dire aujourd'hui : http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-2-106537-1290-topic-de-la-convivialite-v.html

Pas mal, j'avais oublié cette discussion.

J'avais en tête l'affaire CH où j'ai souvenir d'avoir vite fait évoqué les procès de Charlie en parlant à tort de condamnation et que Boris, en réponse à ça, ne prônait plus vraiment l'argument "quand tu te prends X procès pour Y, c'est peut-être que t'es un peu coupable de Y" qu'il a utilisé contre Besson.
Après, j'ai manifestement pas de très bons souvenirs de toutes les discussions qu'on a eu, donc faudra que j'aille relire ça un peu pour voir à quel point mon tacle est légitime.

Newmi:

Ca c'est chaud. Franchement, c'est chaud.
Et c'est pas que lié au sexe ou à l'intime, hein. Mais perso je me refuse à forcer qui que ce soit physiquement à faire quelque-chose contre sa volonté (si ce n'est pas quelque-chose qui est sans le moindre doute un bien commun). Donc envisager une seconde que tu pourrais violer, (dans le sens : envisager sérieusement de le faire, pas la capacité physique) moi j'trouve ça dingue.

Par la j'entend qu'une personne ait pu se sentir violée par moi parce que j'ai méséstimé son consentement. Je n'étais pas nécéssairement sur une définition légale du viol qui requiert que l'auteur ait conscience que la personne n'est pas consentante.

Boris:

Si nous sommes tous inconsciemment racistes, pourquoi certaines populations sont plus concernées que d'autres ? Prends les boat people, les immigrés viets : une histoire compliquée avec la France (l'Indochine), des gens qui ont débarqué en masse, tout pour a priori créer un conflit. Pourtant le taux de criminalité de l'immigration est viet est faible, le racisme anti-viet très rare. Pourquoi à histoire comparable certaines populations s'intègrent bien mieux que d'autres ? Parce que si le racisme est un système, il doit toucher toutes les vagues migratoires à peu près pareil non ?

Il n'y a que très peu de racisme anti vietnamien parce que les gens ne savent pas que les vietnamiens existent ils pensent que ce sont des chinois.
Plus sérieusement: il n'y a pas un seul racisme mais plusieurs formes de racismes a mes yeux le racisme antiasiatique se rapproche beaucoup plus de l'antisémitisme que du racisme anti-arabe (sentiment qu'ils contrôlent le monde, clichés sur la fourberie et l'hypocrisie...).
Après j'ai évidemment pas de chiffres la dessus mais j'ai l'impression que la diaspora asiatique en France est beaucoup moins importante que les diasporas maghrébines ou subsahariennes et qu'en plus elle est beaucoup plus concentrée sur des zones géographiques très limitées.

T'as 31 personnes mis en accusation dont 26 sont des gens issus des vagues migratoires, tous originaires de pays musulmans, et " le lien de causalité n'est pas sur " ? La franchement... il faut quoi pour que t'aies un lien de causalité ? T'as des viols de masse (là on parle plus de comportements individuels hein) commis par des gens qui étaient pratiquement tous immigrés, mais non ça n'est pas lié. Franchement l'angélisme compassionnel de gauche vire au sordide déni de réalité.

Si les personnes sont originaires principalement des pays du Maghreb c'est très différent de si les personnes étaient originaires de Syrie ou d'Irak. Parce que l'immigration Maghrebine "massive" en Europe remonte aux années 60 et 70. Donc le lien de causalité "Merkel ouvre la porte aux réfugiés Syrien et Irakien -> Viol Collectif a Cologne" n'est pas une évidence. C'est pas comme dans le fantasme d'une partie de l’extrême droite les sauvages arrivent en Europe et commencent a violer des femmes en masse a la première fête du village.
C'est un phénomène unique (a ma connaissance mais moins marginal) dans ses proportions qui a sûrement eut des ressorts multiples est variés et l'origine ethnique et culturelle des personnes est probablement l'un d'eux. Mais si la seule explication c'est l'origine ethnique des personnes pourquoi nous n'avons pas eut de phénomène similaires dans la plupart des grandes villes d'Europe depuis les années ?

​Donc si je te suis bien l'intersectionnalité, c'est bien parce que ça conduit à faire venir en France des gens ayant une culture du viol plus affirmée que la notre. En gros ce formidable concept défend les femmes en les poussant à côtoyer une population encore plus enclin au viol... Au bout d'un moment tu peux pas dire que tu défends les lapins si ton projet c'est de faire venir quinze loups dans l'enclos quoi.

Je pense que tu as une vision faussée de l'intersectionnalité. D'ailleurs tu te trompe concernant l'origine de l'intersectionnalité en faisant remonter son origine aux militantes féministes radicale des années 60. En réalité le terme est lié a la troisième vague féministe des années 90 (Si pour toi féminisme radical= intersectionnalité ça explique que tu ne trouvais pas beaucoup de textes ni de luttes s fondatrices en lien avec le féminisme radical) et la première utilisation du termes date de 1989. Ensuite l'intersectionnalité ce n'est pas forcément défendre le féminisme et d'autres luttes d'un point de vue extérieur mais plutôt constater que certaines femmes subissent la domination patriarcale ET d'autres dominations simultanément et voir comment ces luttes luttes s'articulent.

Il se trouve que je suis féministe et pas anti immigration donc je vais quand même pouvoir répondre a tes questions:

-Les immigrés ne sont pas seulement des viols potentiels, ce sont des hommes, des femmes des enfants...
-Tu prêtais aux féministes la volonté de vouloir castrer les hommes au motif que ce sont des violeurs potentiels mais toi tu semble dénier le droit aux populations du monde arabe le droit de venir se réfugier en Europe pour fuir la guerre/les tortures/la misère économique au motif que ce sont des violeurs potentiels tu ne trouve pas ton raisonnement un peu paradoxal?
-En tant qu'internationaliste je me soucie aussi du sort des femmes issus des pays qui immigrent vers l'Europe et tu dois bien te douter que les pays en guerre ne sont pas forcément les pays ou les droits des femmes (des hommes aussi mais la tu me posait la question de la cohérence entre mon engagement féministe et mon engagement en faveur des immigrés).

Donc on peut dire toutes les femmes sont des violeuses non ? Vu qu'elles ont le potentiel de l'être.

Si tu veux, tu peux aussi dire que tous les joueurs de bridge de Nogent le Rotrou et que tous les chasseurs a cours de Saint-Etienne sont des violeurs mais je ne suis pas sur que ce soit forcément tres pertinent. Ce que le slogan voulait dire c'est souligné le fait que les violeurs n'était pas majoritairement des inconnus avec des couteaux dans une ruelle mais que c'était majoritairement des gens de l'entourage de la victime.
Je comprend que le slogan te choque mais moi je ne me sens pas choqué par lui.

Mais rien n'est figé sauf qu'on parle de maintenant on parle pas de dans 150 ans. Là, à l'heure actuelle, les populations d'origine musulmane sont bien plus hostiles à l'homosexualité que les populations athées ou même catholiques. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à une droitisation très visible du vote gay depuis une dizaine d'années, ce qui se comprend parfaitement sauf à considérer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre leur intérêt. T'imagines si on avait dit " non mais le Ku Klux Klan c'est pas figé, dans 150 ans ils seront peut-être tout à fait fréquentables " ?

Tu peux difficilement comparer les  exactions du Ku Klux Klan (environ 10000 morts) avec l'homophobie des musulmans. A mes yeux c'est plus proche du racisme du beauf campagnard qui a jamais vu un immigrés de sa vie avec un vernis religieux genre j'aime pas les gays mais untel c'est différent il est sympa.
A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)
Ensuite je pense que ceux qui subissent le plus l'homophobie des musulmans ce sont les gays issus des milieux musulmans (dont certains sont croyants d'ailleurs). Apres oui je peux comprendre et regretter la droitisation d'une partie du milieu gay.

Tu veux dire que la domination entraine l'homophobie ? Tu as d'autres exemples allant dans ce sens ? Prenons les handicapés, tu m'accorderas que c'est une population dominée, tu penses mettons qu'il y a de l'homophobie chez les handicapés (ou en tout cas plus qu'en moyenne ?) ? Ou les femmes que tu trouves si dominées, elles sont plus homophobes que les hommes ?

Pour le coup c'est moi qui ait été maladroit. Je parlait de domination au niveau du capital culturelle.

​Je trouve ton discours franchement condescendant en ce que les musulmans sont toujours selon toi des victimes. Ce n'est jamais leur faute, ce ne sont que des gens conditionnés incapables de penser par eux-mêmes, des produits d'un système. Quoi qu'ils fassent tu exclues leur responsabilité pour accuser des coupables flous ( " le système ", " le patriarcat ") et les dédouaner. On dirait que t'as du mal à sortir d'une vision du monde ou les dominés n'ont aucune responsabilité ni envers leur action ni envers leur position.

J'ai une vision du monde très déterministe je l'assume. A mes yeux chaque personne est avant tout le produit de ses déterminismes sociaux et de l'éducation qu'il reçoit même si sa trajectoire peut être un peu modifié par les rencontres qu'il va faire au cours de sa vie et c'est vrai pour les dominants comme pour les dominés.
Il y'a un peu de place pour les choix individuels a l’échelle de l'individu mais des qu'on passe a l’échelle du groupe social c'est a mes yeux le déterminisme social qui domine

Non mais on tourne en rond. Ce que je critiquais c'est l'uniformisation de la culture et le fait que les féministes sont des gens particulièrement retardés sur le plan culturel, avec une absence incroyable de curiosité intellectuelle et une incapacité à concevoir de la vie hors du système anglo-saxon mainstream. Y a une haine de la diversité au nom de l'appropriation culturelle, aller sortir de sa zone de confort est perçu comme un manque de respect. Moi j'ai envie de lire de la littérature africaine si ça me chante, de regarder des films chinois et d'écouter du chant guttural kirghize (vous connaissez yat-kha ? Un petit lien pour la route : http://www.youtube.com/watch?v=tXgzc--MgvA ), et ça m'emmerde un peu que des gens incultes me cassent les burnes parce qu'ils considèrent que c'est raciste de s'intéresser aux autres cultures que la leur. Ta vie culturelle se résume à Grey's anatomy et à Buffy contre les vampires ? C'est cool mais ne vient pas emmerder les gens plus intéressants que toi, c'est tout ce que j'ai à dire

La critique de l'appropriation culturelle n'est pas forcément quelque chose que je maitrise ni même que je cautionne entièrement mais elle est pas liée au féminisme mais plutôt a un certain antiracisme.

D'ailleurs je voulais savoir si tu était partant pour faire de l'appropriation culturelle en faisant un battle de rap thématique sur le forum toi dans le rôle du Raptor et moi dans celui de Licarion Rock?

Euromycel:
Je suis flatté que tu te reconnaisse dans mes propos et en même temps ca me donne une responsabilité supplémentaire de devenir "le porte parole" de gens qui se reconnaissent dans ce que je dit. Du coup si tu estimes a des moments mon propos n'est pas juste hésite pas a me le faire remarquer sur le forum ou en privé.
 

A mes yeux c'est plus proche du racisme du beauf campagnard qui a jamais vu un immigrés de sa vie avec un vernis religieux genre j'aime pas les gays mais untel c'est différent il est sympa.
A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)

Ah le coup de la manif pour tous... Qui avait un texte de base signé par un rabbin et qui a réussi un miracle : réunir les juifs et les arabes en tête de cortège. 
Sinon intéresse toi au PiR qui théorise le fait que l'homosexualité c'est une exportation blanche occidentale et que le vrai arabe, il est hétéro.
Après c'est surtout un phénomène présent dans "les quartiers", qui compensent un manque de statut social par une hyper virilité, même si dans les pays musulmans vaut vraiment mieux pas être homo. 

 

Par la j'entend qu'une personne ait pu se sentir violée par moi parce que j'ai méséstimé son consentement.

Ah bah là on passe à la science-fiction quoi.

Soit on est un connard qui se fout de la réponse et qui, donc, viole potentiellement, soit t'es un mec à peu près normal (au minimum) et tu vérifies que le désir soit réciproque. Après si t'es du genre à lui tenir les mains avec la gauche et à la menacer avec un couteau dans la droite, on change les hypothèses de réflexion, tu vois.

Donc je disais, cette phrase de toi:

et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

c'est chaud.

Le 26/10/2016 à 14:11, Senen avait écrit ...
Pas mal, j'avais oublié cette discussion.

J'avais en tête l'affaire CH où j'ai souvenir d'avoir vite fait évoqué les procès de Charlie en parlant à tort de condamnation et que Boris, en réponse à ça, ne prônait plus vraiment l'argument "quand tu te prends X procès pour Y, c'est peut-être que t'es un peu coupable de Y" qu'il a utilisé contre Besson.
Après, j'ai manifestement pas de très bons souvenirs de toutes les discussions qu'on a eu, donc faudra que j'aille relire ça un peu pour voir à quel point mon tacle est légitime.

​Non mais au pire si tu sais pas tu fermes ta gueule et puis basta.

Boris.

Je vais juste réagir sur un point que je trouve limite dans le message de Balada, c'est la justification complètement non-sensique du "tout les hommes sont des violeurs". Tu dis :

 "Ce que le slogan voulait dire c'est souligné le fait que les violeurs n'était pas majoritairement des inconnus avec des couteaux dans une ruelle mais que c'était majoritairement des gens de l'entourage de la victime."

Juste: NON. Par quel effort logique passes-tu de "Tous les hommes sont des violeurs" (sous-entendu, potentiels, ce qui ne veux rien dire car on est tous potentiellement tout ce que tu veux) à "Les violeurs ne sont pas forcement des inconnus" ? Très clairement, la première proposition relève d'un effet choc conçu pour illustrer une idée de guerre de sexe et de violence conceptuelle, et ne présente pas du tout la rationalité du message que tu voudrais y voir. Y a un moment, faut arrêter et admettre que des fois, les gens se plantent. (ou plutôt qu'ils révèlent leur vrai visage, mais je laisse celle là à Joker.)
 

Le 26/10/2016 à 17:04, NewMilenium avait écrit ...

Par la j'entend qu'une personne ait pu se sentir violée par moi parce que j'ai méséstimé son consentement.

Ah bah là on passe à la science-fiction quoi.

Soit on est un connard qui se fout de la réponse et qui, donc, viole potentiellement, soit t'es un mec à peu près normal (au minimum) et tu vérifies que le désir soit réciproque. Après si t'es du genre à lui tenir les mains avec la gauche et à la menacer avec un couteau dans la droite, on change les hypothèses de réflexion, tu vois.

Donc je disais, cette phrase de toi:

et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

c'est chaud.

Y'a des fois ou c'est un peu plus compliqué que ca. On citait le cas des soirées alcoolisées ou pour un  des deux la relation a lieu plus par deshinibation que par réel désir, y'a aussi le cas ou dans le cadre d'une relation de couple ou un des deux accepte la relation pour faire plaisir a l'autre/parce que on est un couple et qu'un couple ça doit baiser...
Dans ces cas la aux yeux de la loi y'a pas de soucis aux yeux de mon éthique c'est plus problèmatique.

Le 26/10/2016 à 16:58, Kakita_Kirby avait écrit ...

A mes yeux c'est plus proche du racisme du beauf campagnard qui a jamais vu un immigrés de sa vie avec un vernis religieux genre j'aime pas les gays mais untel c'est différent il est sympa.
A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)

Ah le coup de la manif pour tous... Qui avait un texte de base signé par un rabbin et qui a réussi un miracle : réunir les juifs et les arabes en tête de cortège. 
Sinon intéresse toi au PiR qui théorise le fait que l'homosexualité c'est une exportation blanche occidentale et que le vrai arabe, il est hétéro.
Après c'est surtout un phénomène présent dans "les quartiers", qui compensent un manque de statut social par une hyper virilité, même si dans les pays musulmans vaut vraiment mieux pas être homo. 

 

Nan mais je connais le Parti des Indigènes de la république mais tu reconnaitra que c'est pas forcément un groupe qui a une tres grande base militante/ éxistence médiatique. A partir du moment ou plus haut dans le débat on a estimé que ER étaient pas assez représentatif je pense que le PIR l'est encore moins.
Pour les musulmans et les juifs en tête de cortège on est d'accord pour dire qu'ils étaient la pour mettre en évidence une diversité tres peu présente dans les militants.
Après je suis cosigne complètement le fin de ton discours.