[Compétitif] BW Vehicles

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Arked

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Envoyé par Arked le Samedi 02 Juin 2018 à 20:27


Salut à tous, 

Je viens vers vous pour conseil et avis sur ce petit deck que je mijote ! 

Sans tourner autour du pot, oui, je sais, Zombie Copter existe déjà, le deck est d'ailleurs assez similaire dans l'idée : un peu de gestion (BW oblige), des véhicules (parce que des gnons volants qui résistent au Wrath adverses, c'est bien) et du piéton aggro, si possible récurrent ou du moins utile. Là où on diffère, c'est que Zombie Copter va jouer quasi-exclusivement du petit zombie récurrent pour abuser de l'effet filtre du Copter, plus de discard que nous et ne splashera blanc que pour Passeur de la Mer Creuse et Lingering Souls (toutes les deux sont des raisons valables et suffisantes d'ailleurs) et certaines cartes de side ; ici, le Blanc est beaucoup plus présent Maindeck et la curve un peu plus haute, avec des créas un peu plus agressives. L'idée étant de ne pas être seulement dépendant des véhicules pour agresser l'adversaire mais plutôt d'avoir l'option d'attaque de manière puissante par les airs en plus d'une présence terrestre. Il ne faut réellement pas sous-estimer la puissance par les airs en Modern, à part Lingering Souls, peu de bloqueurs volants sont joués à grande échelle (et pour Souls, on a accès à Persécution zélée).

 Pourquoi donc créer ce deck ? Pour la petite histoire (dont tout le monde se fout certainement, mais trop tard, j'ai déjà commencé à raconter), je n'ai jamais joué en Standard jusqu'à très récemment, à la place j'ai toujours préféré le Modern et, fût un temps, le Duel Commander (un débat pour une autre fois). Mais un de mes potes a voulu se (re)mettre à Magic après quelques années de pause, me sortant par la même d'un de mes hiatus réguliers avec le jeu. En bon joueur de Modern, j'ai voulu le convaincre mais son porte-monnaie m'a fait des yeux noirs ; heureusement, les Challenger Decks allaient sortir ce qui fut pour nous l'occasion idéale (et budget-friendly) de choper des decks un tant soit peu compétitifs et de se replonger dans le jeu. Alors qu'il partait pour le Mono-Red, je me suis penché sur le Vehicle Rush deck, curieux de cette "nouvelle" mécanique que je découvrais avec deux ans de retard… J'ai essayé, j'ai adoré, j'ai joué en tournoi boutique, j'ai gagné (beaucoup), j'ai perdu (moins) et j'ai surtout été surpris par l'explosivité du deck ! Du coup, les méninges ont commencé à travailler "Est-il possible de transposer ça sur du Modern ?", "On a Smuggler's Copter en plus, est-ce-que ça peut le faire?". Bref, vous voyez l'idée ; après pas mal de lecture sur le net, je vous propose donc ma version. La folle idée qu'on a tous eu : tourner un de nos pet-decks de Standard en quelque chose de compétitif en Modern ! 

Passons au choix des cartes ; je tiens à préciser que ce deck est encore à l'état de construction, purement théorique, je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de le tester (j'abhorre le jeu en ligne, j'ai besoin de sentir le carton entre mes doigts et de pouvoir interagir avec mon adversaire  ) : 

Archétype de façonner d'outils : l'une des raisons d'être de ce deck, magnifique T1 qui se curve très bien avec les Véhicules à CCM2. Certes il ne devient 3/2 qu'à partir de la phase de combat et seulement jusqu'à la fin du tour, le laissant vulnérable au tour de l'adversaire mais on pourrait dire la même chose du Lynx des Steppes. Et qu'on soit d'accord une fois pour toute, le Bolt Test, c'est de la connerie qui sert à cock-blocker les créations de decks ! Pilote n'importe lesquels des véhicules joués.

Champion sanguinolent : une autre T1 agressif, récursif (Raid étant facile à obtenir ici). Pilote 6 de nos véhicules.

Parasite du rebut : CCM2, bon pote avec l'Archétype, récursif, que demander de plus ? Pilote n'importe lesquels des véhicules joués.

Voyant de douleur : CCM2, CA, alternative à Bob, plus conditionnel que ce dernier mais tout à fait respectable. Bob peut tout à fait prendre ce spot si le budget l'autorise. Pilote 6 de nos véhicules. 

Athréos, Dieu du Passage : CCM3, on touche le haut de curve, ici. Juste un exemplaire car c'est plus une idée test qu'autre chose. Rend récursif toutes nos créatures ou aide le plan de jeu en boltant l'adversaire. Pourra très rarement piloter nos véhicules.

Reforgeur de matière : CCM3, CA, se recycle en quelque sorte dans la mesure où tous nos permanents sont éligibles. Late game, il n'y a certainement que de la discard qu'on aurait pas envie de voir ; même un land drop peut nous permettre de "filtrer" notre pioche ou du moins ne pas en perdre une. Pilote n'importe lesquels des véhicules joués.

Pillarde de ruine : CCM3, CA. Celle-ci va faire hausser plus d'un sourcil mais je pense que dans un deck aggro, elle peut trouver sa place. Le fait que la pioche soit en étape de fin peut faire la différence, pas besoin de survivre un tour entier pour se rentabiliser. T1 Archétype, T2 Heart of Kiran, attaque pour 3, T3 Pillarde, attaque pour 7 dont 4 dans les airs, pioche en étape de fin, adversaire à 10pv fin de T3 est certes un scénario idéal mais pas si rare, de manière surprenante. Pilote n'importe lesquels des véhicules joués.

Inquisition de Kozilek / Saisie des pensées : package usuel de discard, le split 3/2 est quelque chose que j'affectionne  particulièrement et je pense toujours que ce genre de calibrage revient toujours au pilote du deck. 

Chemin vers l'exil : plutôt que Poussée Fatale en main deck dans la mesure où l'on ne peut pas abuser de la Révolte. Poussée se retrouvera certainement en Side face aux decks plus fournis en créatures. 

Coptère de contrebandier : CCM2, l'un des meilleurs (si ce n'est le meilleur) véhicules jamais imprimés. Attaque dans les airs, filtre nos pioches, se pilote facilement. 

Coeur de Kiran : CCM2, body plus gros que le Copter, vigilance est loin d'être anecdotique, surpris de ne pas le voir plus joué. La 2ème option de pilotage est ici complètement ignorée (choix personnel). L'un des défauts qu'on lui prête est son gros coût de pilotage, "Pourquoi perdre un créature à 3 de force pour le piloter, c'est contre-productif, blablabla,…" ; il peut mettre des grosses baffes volantes, sortir de situation épineuses lors de guerres de position au sol. Joué en 3 exemplaires même si Légendaire car il prendra certainement toute la haine du monde. 

Moissonneur de l'Ethersphère : CCM3, un autre volant avec un plus gros cul celui-là, pilotage assez facile, le lien de vie permet de tempo face aux decks plus agressifs. 

Au niveau de la mana base, c'est encore en chantier. On trouve bien évidemment Centre d'Ether qui nous apportera des marqueurs énergie supplémentaires pour le Moissonneur, Cavernes de Koïlos afin de nous assurer un peu plus le mana incolore pour le Reforgeur sans partir sur des colour deaths et Champ de ruine comme gestion de terrain main deck. 

Voilà, je suis bien évidemment ouvert à toutes opinions. J'espère que vous serez tout aussi ouvert d'esprit, la dernière chose que j'ai envie de lire c'est : "Ca fera jamais rien en Compétitif. Point" sans autres explications ; ce genre de commentaires sclérosés est selon moi contraire à l'état du Modern en ce moment, sain et ouvert à la création de nouveaux decks. Nul intention de créer un deck Tiers 1 ici, mais quelque chose qui se tienne, de consistant et intéressant à jouer. 

Merci de m'avoir lu ! 

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Hemelt

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Envoyé par Hemelt le Dimanche 03 Juin 2018 à 09:19


Edit :
Je tiens a preciser que je trouves agreables que tu es pris du temps et des lignes pour argumenters tes choix et que c'est ce qui me donne envie de participer et de t'aider a ameliorer l'ensemble.
Topic regle
Les discussions ne doivent pas tourner autour de limites budgétaires.

Bob peut tout à fait prendre ce spot si le budget l'autorise

Topic regle 
[compétitif] s'il s'agit d'une liste ayant remporté un gros tournoi récemment ; [développement] s'il s'agit d'un deck personnel ou d'importance moindre.

je tiens à préciser que ce deck est encore à l'état de construction, purement théorique

Pour ce qui est des commentaires directement en lien sur ton sujet :
Bolt Test, c'est de la connerie

Foudre est la carte la plus jouer du Format. 40% de test adversaire vont la jouer et souvent en *4. Le Bolt Test n'est qu'un indicateur. Combien de ressource et d'effort est-il raisonnable d'inverstir quand mon adversaire peut me contrer pour une carte qui coute 1 mana.
Foudre commence surtout a rentrer en contre pour le CCM 3+, parce que depenser 3 mana dans un format aussi rapide que le Modern, c'est un lourd investissement.
Pillarde de ruine [...] Le fait que la pioche soit en étape de fin peut faire la différence, pas besoin de survivre un tour entier pour se rentabiliser.

Pour le coup, l'argument me convainc de lui laisser une chance. Cependant, a la difference de Traqueuse infatigable ou de Maître plébéien gobelin, la Pillarde ne deviens jamais tres menacante.
Coeur de Kiran :
- vigilance est loin d'être anecdotique, surpris de ne pas le voir plus joué.
- La 2ème option de pilotage est ici complètement ignorée (choix personnel).
- L'un des défauts qu'on lui prête est son gros coût de pilotage, "Pourquoi perdre un créature à 3 de force pour le piloter, c'est contre-productif, blablabla,…"
- [...] sortir de situation épineuses lors de guerres de position au sol.

Pour que la vigilance soit profitable il faut pouvoir le piloter 2 fois. Ce qui fait que ta 4/4 Vigilance te demande 3 cartes et 6 puissances. Ignorer la deuxiemes options de pilotage, rend la vigilance anecdotique.
Les situations de guerres de position avec autant de creatures qui ne peux pas (ou presque) bloquer doivent etre assez rare.
Le 3 de force necessaire est une vrai interrogation, ca ne veux pas dire que c'est injouable, mais que l'on doit avoir un apport en proportion des contraintes demande.

Pourquoi ne pas jouer LS, que tu cites justement comme une bonne raison de spash de Zombi Copter ? Ca donne un apport regulier de pilote pour tes vehicules et ca compense la faiblesse defensive avec beaucoup de chumpbloc possible.
Decu de ne pas voir Brutalité collective avec plusieurs cartes qui peuvent etre rejouer du cimetiere sans coup. Elle n'a pas ete envisager, ou elle n'est pas juger assez bonne ?
Visiteuse d'asile est une carte que j'ai regulierement en tete, surtout quand il s'agit de vehicules.

Pourquoi choisir le blanc comme couleur allier ?

Dans l'ensemble j'ai l'impression que la liste est lente et que ses performances serons peu reguliere. Que l'on va perdre beaucoup de partie tout seul sur de mauvaise sortie, comme plein d'autre jeu Modern tel que Hexproof, Dredge et Hollow One, mais sans pouvoir faire des sorties aussi brutales que ses jeux peuvent avoir.


Keren

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Envoyé par Keren le Dimanche 03 Juin 2018 à 09:23


Bonjour,

Juste quelques remarques qui me viennent à l'esprit :

9 véhicules, c'est... Beaucoup.
Je pense que tu vas devoir faire des choix, et dans un monde d'anti-artefacts (affinity oblige), seuls les copters capables de faire du QA vaudront la peine.

Où est Liliana du voile ?

Ne pas vouloir créer un deck T1 je comprends, mais pourquoi opter volontairement pour des cartes vraiment inférieures à d'autres existantes ? Gravecrawler >>>> Champion, Bob >>>> Pain Seer...
Certes Pain Seer est synergique avec le pilotage, mais il reste conditionnel. En Standard ça passerait, en Modern je ne crois pas.

J'ai pas trop le temps de m'attarder sur le reste actuellement, mais comme tu l'as dit, c'est un deck Standard décliné en Modern, on sait qu'en général c'est pas une super idée
Pour un tournoi boutique ça peut le faire, mais il faut quand même taper dans les bonnes cartes disponibles en Modern, pas dans des ersatz de Standard.


Arked

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Envoyé par Arked le Dimanche 03 Juin 2018 à 12:29


Salut et merci pour vos commentaires les gars ! 
Je tiens a preciser que je trouves agreables que tu es pris du temps et des lignes pour argumenters tes choix et que c'est ce qui me donne envie de participer et de t'aider a ameliorer l'ensemble

Pas de problème. Prendre le temps d'écrire tout cela me permet aussi de t'interroger sur certains de mes choix. Et puis quand il s'agit d'un deck qui peut ne pas plaire/faire débat, je trouve cela d'autant plus nécessaire. 

Désolé pour le mauvais tag, peut-être un modérateur pourrait changer celui-ci. Je me suis emmêlé les pinceaux : je voulais dire qu'il s'agissait du développement d'un deck à volonté compétitif (quelque part dans un lointain futur, qui sait )

Alors Bob, pas Bob, je ne veux pas faire débat pour des raisons budgétaires ; ceci dit, je défendrais ici le cas du Voyant de Douleur par rapport à Bob. Bob, on va le poser, on va attendre qu'il nous fasse son CA naturellement, aucun autre effort de notre part, on ne l'enverra au casse-pipe que très rarement, soit si on est sûr qu'il reviendra à la maison après la bataille, soit parce que nos PVs deviennent dangereusement bas et qu'on veut le suicider ; Voyant, on va le poser (CCM identique), le +1 d'endurance fera la différence seulement contre les quelques decks qui joue des pichenettes (Salve obscure et autres) et contre les chump-blocks de jetons Esprits, pour le CA par contre, oui, on va devoir l'engager (attaque ou pilotage) et c'est là la différence. Sans véhicules, ça devient tout de suite moins sexy ou sur board stagné/rempli de bloqueurs, pareil, sa condition de CA est ce qui le place bien en-dessous de Bob ; en bref, là ou Bob peut nous sortir de position malheureuse, Voyant ne sera efficace que quand les choses se passent déjà bien. Je le testerais pourtant ceci dit, lui et Bob, et verrait si la différence est si énorme dans cette shell. Je ne suis initialement pas parti sur Bob parce que j'aime parfois donner une chance à des cartes sous-jouées ou qui n'ont pas encore trouvé leur shell, pas pour des raisons de budgets.
Petite note sur le budget : sans que ce soit voulu initialement, je me suis rendu compte que le deck était relativement budget (si on ignore les Saisie des pensées et les Plaines marécageuses) et c'est quelque chose qui me séduit un peu ; pondre un deck qui permettrait à de jeunes joueurs de rentrer dans le format, pourquoi pas 
Foudre est la carte la plus jouer du Format. 40% de test adversaire vont la jouer et souvent en *4. Le Bolt Test n'est qu'un indicateur. Combien de ressource et d'effort est-il raisonnable d'inverstir quand mon adversaire peut me contrer pour une carte qui coute 1 mana.
Foudre commence surtout a rentrer en contre pour le CCM 3+, parce que depenser 3 mana dans un format aussi rapide que le Modern, c'est un lourd investissement.


Concernant le Bolt Test, j'aime ton argument : je suis simplement fatigué de lire partout que telle ou telle créature est injouable à cause de Bolt ; CCM3+ oui, tu as raison, on peut de poser la question. Après, je suis un éternel optimiste et sait qu'il est peu probable que ton adversaire, de un, joue rouge à toutes les rounds, et de deux, s'il joue rouge, ait son Bolt en main à tous les coups. 
Pour le coup, l'argument me convainc de lui laisser une chance. Cependant, a la difference de Traqueuse infatigable ou de Maître plébéien gobelin, la Pillarde ne deviens jamais tres menacante.


Conçernant la Pillarde, non elle n'est pas une menace en elle-même et c'est d'ailleurs peut-être ce qui la sauvera. Son statut de sous-Bob aux yeux de certains joueurs peut lui permettre de survivre quelques tours. Généralement, si elle commence à faire du CA, n'importe quel bon joueur devrait la gérer aussitôt.
Pour que la vigilance soit profitable il faut pouvoir le piloter 2 fois. Ce qui fait que ta 4/4 Vigilance te demande 3 cartes et 6 puissances. Ignorer la deuxiemes options de pilotage, rend la vigilance anecdotique.
Les situations de guerres de position avec autant de creatures qui ne peux pas (ou presque) bloquer doivent etre assez rare.
Le 3 de force necessaire est une vrai interrogation, ca ne veux pas dire que c'est injouable, mais que l'on doit avoir un apport en proportion des contraintes demande.

Je pense qu'il faut voir Heart of Kiran sur un autre registre que Copter. Copter est une machine à QA volante, Heart est plus comme un menace omniprésente : il peut mettre du gnon volant, bloquer un Mantis Rider ou tout simplement rester là, "à ne rien faire" ; si la voie terrestre est libre, on n'aura pas tout le temps besoin de l'activer. Heart à un effet psychologique aussi. 
Pourquoi ne pas jouer LS, que tu cites justement comme une bonne raison de spash de Zombi Copter ? Ca donne un apport regulier de pilote pour tes vehicules et ca compense la faiblesse defensive avec beaucoup de chumpbloc possible.
Decu de ne pas voir Brutalité collective avec plusieurs cartes qui peuvent etre rejouer du cimetiere sans coup. Elle n'a pas ete envisager, ou elle n'est pas juger assez bonne ?
Visiteuse d'asile est une carte que j'ai regulierement en tete, surtout quand il s'agit de vehicules.

Lingering Souls, c'est marrant que tu en parles, je me suis rendu compte que j'avais oublié de faire une petite note en fin de message précédent, disant que je n'avais pas encore trouvé de place pour mais qu'elle était sur la liste d'attente. La liste actuelle n'est qu'un premier draft et Souls trouvera sûrement sa place dans une version ultérieure.
Brutalité collective n'a en effet pas été envisagée, je suis parti sur mon pack habituel de discard et je n'y ai même pas pensé :/ Oups. 
Visiteuse d'asile : en quoi est-elle meilleure que Voyant de douleur ici? Outre le fait qu'elle puisse piloter Heart of Kiran contrairement à l'autre, je trouve sa condition de CA encore plus conditionnelle, me trompes-je?  
Pourquoi choisir le blanc comme couleur allier ?


Blanc, parce que Archétype (un peu une pet carte ici, mais certes), l'accès à Path to Exile (meilleur ici que Fatal Push comme expliqué précédemment) et de bonnes options de side (qu'il me reste encore à pondre ceci dit). Dans un premier premier draft, Passeur de la Mer Creuse était aussi présent. Ta remarque me fait penser qu'entre la première liste que j'avais en tête et celle présentée ici, le Blanc a beaucoup diminué ; peut-être une autre couleur alliée serait-elle à envisager. Rouge pour accès à Bolt, Terminate, petites créas aggro ? 
Dans l'ensemble j'ai l'impression que la liste est lente et que ses performances serons peu reguliere. Que l'on va perdre beaucoup de partie tout seul sur de mauvaise sortie, comme plein d'autre jeu Modern tel que Hexproof, Dredge et Hollow One, mais sans pouvoir faire des sorties aussi brutales que ses jeux peuvent avoir.

Je ne suis pas tellement d'accord avec toi : oui, il s'agit ici d'un jeu fair, qui peinera certainement contre des sortie champagne d'Affinity, de Dredge ou Hollow One, mais c'est le cas de beaucoup de decks ;  des mauvaises sorties, tous les decks en ont, je joue aussi Merfolk, l'un des decks les plus consistants en terme de sortie et parfois, tu pioches toutes les mauvaises cartes au mauvais moment :/ J'ai l'impression qu'ici on a quelque chose de plus régulier qu'un Dredge ou un Hollow One, un deck curvé ce qui devrait minimiser les sorties dégueu ; après, le deck est-il un chtouille trop lent pour le Modern, là je me pose la question et seulement les tests me le diront. 

Merci de tes conseils en tous les cas.
9 véhicules, c'est... Beaucoup.
Je pense que tu vas devoir faire des choix, et dans un monde d'anti-artefacts (affinity oblige), seuls les copters capables de faire du QA vaudront la peine.


9 véhicules, c'est beaucoup en effet. J'en parlais avec un pote qui s'est penché sur ma liste aussi, j'étais initialement partie sur 7, je l'ai écouté et suis partie sur 9. Ici, rien n'est gravé dans le marbre et je pense que tout cela se décidera au fur et à mesure du Tuning du deck. 
L'anti-artefacts ne me fait pas si peur puisque je vois les véhicules comme un semi-focus ici ; la liste devrait être capable de tourner sans avoir systématiquement de véhicule en jeu. Ils sont une sorte de plus (un peu comme les équipements) qui donnent accès aux cieux (encore une fois, le Vol est réellement sous-estimé en Modern selon moi). Partant de ce principe là ceci dit, baisser le nombre de véhicule est la marche à suivre
Où est Liliana du voile ?

Liliana appartient selon moi plus à une optique midrange/control qu'à un plan aggro. Liliana, the Last Hope trouverait plus sa place ici, ajoutant à la récursivité de nos créatures. LotV a sa place dans Zombie Copter car son +1 n'est jamais un problème grâce à la récursivité inhérente aux créas du deck. 
Ne pas vouloir créer un deck T1 je comprends, mais pourquoi opter volontairement pour des cartes vraiment inférieures à d'autres existantes ? Gravecrawler >>>> Champion, Bob >>>> Pain Seer...
Certes Pain Seer est synergique avec le pilotage, mais il reste conditionnel. En Standard ça passerait, en Modern je ne crois pas.


Hahaha oui, je crois que personne ne s'est jamais dis "Tiens, ce matin je crée un deck qui sera T1 dans 1 mois" 
Gravecrawler est un peu sous-optimal ici sans avoir d'autres potes Zombie, tandis que le Champion pourra être ramené beaucoup plus facilement, sans dépendre d'une carte en particulier.
Pain Seer vs Bob : comme expliqué plus haut, le choix est personnel et certainement sous-optimal. Au final Pain Seer remplira certainement le rôle de Bob en test, et en attendant de choper 2 autres Bobs. 
J'ai pas trop le temps de m'attarder sur le reste actuellement, mais comme tu l'as dit, c'est un deck Standard décliné en Modern, on sait qu'en général c'est pas une super idée 
Pour un tournoi boutique ça peut le faire, mais il faut quand même taper dans les bonnes cartes disponibles en Modern, pas dans des ersatz de Standard.

Oui le rêve du pet-deck Standard décliné en Modern est souvent juste cela, un rêve, mais je suis un tantinet têtu et travaillerais sur l'idée un peu plus longtemps. Je crois dur comme fer qu'un joueur (de niveau moyen, pas du champion de GP) en Modern aura plus de chance de gagner avec une liste Tiers 2,5/3 qu'il a pondu/travaillé avec/aime jouer qu'avec une liste Tiers 1 qu'il a chopé et copié/collé sans travailler dessus personnellement. 
Faire une petite performance en tournoi boutique, ça me va pour l'instant. A mon échelle pour le moment, c'est le seul investissement de temps que je peux faire et puis je pense que toute création de deck commence par ça, pondre un deck, se frotter à ton metagame local en boutique et voir ce qu'il en est. Encore une fois, je limite certainement mes options en ne jouant pas en ligne, mais ça fait partie de ma démarche en postant ici : rendre mes idées et ma liste publiques pour peut-être tenter des curieux qui pourraient la tester en ligne. 

Je te remercie également de ton avis.

Je suis conscient que la liste demande encore pas mal de travail, mais j'affectionne l'idée derrière le deck et n'abandonnerait pas facilement ^^

 

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Envoyé par Hemelt le Dimanche 03 Juin 2018 à 17:33


Alors, je ne sais pas si tu l'as fais expres, mais tu as developpe le gros argument en faveur du Voyant de Douleur par rapport  Bob, le fait de pouvoir controler son effet, surtout dans un deck qui a peu de gestion de creature et de moyen de gagner des points de vie. Mais dans ce cas je le considererais plutot comme un tour 3. Meme si au final il y a de forte chance que Bob soit meilleurs.
Je pense qu'il faut voir Heart of Kiran sur un autre registre que Copter.
[...]rester là, "à ne rien faire" ; si la voie terrestre est libre, on n'aura pas tout le temps besoin de l'activer. Heart à un effet psychologique aussi.

Je ne vois pas Heart sur le meme registre que Copter, par contre ce que je suis certain, c'est que tu ne veux pas qu'une carte reste "à ne rien faire" dans un format aussi rapide et brutal que le Modern. Je voulais juste indiquer que sans PW, le seul point fort du Coeur c'est d'etre une 4/4 volante.
A noter que le Vol n'est pas sous-estime en Modern. Humain, Affinite et Hollow One jouent des volantes par exemple. Par contre le nombre de bonne volante est limite en Modern.
Visiteuse d'asile : en quoi est-elle meilleure que Voyant de douleur ici? Outre le fait qu'elle puisse piloter Heart of Kiran contrairement à l'autre, je trouve sa condition de CA encore plus conditionnelle, me trompes-je?  

Visiteuse d'Asile peut se defausser sur une attaque de Coptère et pilote le Coeur. L'apport direct du vampire est plus regulier et previsible. A noter que je ne les mettais meme pas en comparaison. Je me demandais juste si tu y avais reflechit. Je prend ta reponse pour un "je perd beaucoup de point de vie sur la pioche, elle est donc en concurrence avec le Voyant, et je prefere le Voyant".

La couleur allie :
On ne spash pas blanc pour PtE quand on joue noir. Et "pour le side" en soit est vide de sens. Qu'elle sont les options de side du Blanc, qui repondent aux problemes generale du deck et que le noir n'as pas deja ?
Pour le Rouge, il y a en effet Foudre, mais je pense aussi au Jeune pyromancien, a Chandra au Maître plébéien gobelin qui peut alors faire une armee de gobelin meme face a des bloqueurs en les faisants piloter.
Le vert permet Ancient Stiring et pas mal de bonne creature pas cher, qui ont pour principal probleme le manque d'evasion, que resoult alors les vehicules.


Arked

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Envoyé par Arked le Dimanche 03 Juin 2018 à 23:51


Alors, je ne sais pas si tu l'as fais expres, mais tu as developpe le gros argument en faveur du Voyant de Douleur par rapport  Bob, le fait de pouvoir controler son effet, surtout dans un deck qui a peu de gestion de creature et de moyen de gagner des points de vie. Mais dans ce cas je le considererais plutot comme un tour 3. 


Hahaha, tu sais quoi, je ne te mentirais pas, l'argument s'est développé malgré moi. Mais oui, ça me pousse encore plus à le tester ici ; encore une fois, en dehors de ce deck, Bob est bien meilleur mais le Voyant à sa chance ici. 
Meme si au final il y a de forte chance que Bob soit meilleurs.


Possiblement oui. Les tests nous diront si l'écart est si grand au final.
Visiteuse d'Asile peut se defausser sur une attaque de Coptère et pilote le Coeur. L'apport direct du vampire est plus regulier et previsible. A noter que je ne les mettais meme pas en comparaison. Je me demandais juste si tu y avais reflechit. Je prend ta reponse pour un "je perd beaucoup de point de vie sur la pioche, elle est donc en concurrence avec le Voyant, et je prefere le Voyant".


J'oublie toujours que Visiteuse à la folie… Un bon argument pour avec Copter en effet. Je me demande juste si la capacité de CA est réellement si régulière : on ne joue pas assez de discard pour s'assurer de vider la main adverse, peut-on s'assurer de vider la nôtre assez rapidement en mode aggro ?! Je ne dis pas non à un test ceci dit : pour moi, elle rentre dans le même slot que Voyant ou Pillarde, et tester différentes combinaisons des trois est possible. La seule carte carte de CA que je ne remets pas en cause ici et le Reforgeur. 
On ne spash pas blanc pour PtE quand on joue noir. Et "pour le side" en soit est vide de sens. Qu'elle sont les options de side du Blanc, qui repondent aux problemes generale du deck et que le noir n'as pas deja ?


Bon argument, rien à dire ^^ Le blanc est un vestige d'un premier draft, aussi parce que j'aime l'association BW. Lingering souls est une bonne raison de rester sur cette association, en plus de la synergie évidente avec Copter - j'ai vraiment du mal à me pardonner de ne pas encore lui avoir trouvé de place… Côté side, il est vrai que Stony Silence ou RIP sont ici de mauvaises options, pourtant auto-in dans tellement d'autres sides. "Food for thoughts" comme on dit par chez moi.
 
Pour le Rouge, il y a en effet Foudre, mais je pense aussi au Jeune pyromancien, a Chandra au Maître plébéien gobelin qui peut alors faire une armee de gobelin meme face a des bloqueurs en les faisants piloter.
Le vert permet Ancient Stiring et pas mal de bonne creature pas cher, qui ont pour principal probleme le manque d'evasion, que resoult alors les vehicules.


Ici aussi matière à réflexion, j'aime le fait que mon choix de couleur soit remis en question Puisque on est aggro, l'association avec le Rouge est évidente et vaut le coup de s'y pencher. Le vert est intéressant (j'adore GB ensemble) et Ancient Stirrings est une carte que j'avais complètement oublié. 

Je vais me repencher sur cette liste et repenser tout ça.

 

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Envoyé par Arked le Mardi 05 Juin 2018 à 21:33


En relisant le topic et en me re-penchant sur la liste, je me dis que je me suis assez mal exprimé sur le choix de certaines cartes et le pourquoi du comment dans ce deck.  

Heart of Kiran est une carte que j'affectionne et dont je ne doute pas de la puissance (je me trompe peut-être), elle est une des raisons d'être de ce deck. C'est pourquoi l'un des critères de choix pour les créatures ici est le 3 en force.
En gros, pour passer le cut, une créature doit soit avec 3 en force pour pouvoir piloter Heart, soit ajouter à la "valeur" du deck en faisant du CA ou du QA, soit être récurrente et si possible répondre à plusieurs critères. Etre un tant soit peu aggro dans le cas où le plan véhicule ne marche pas est un bonus. 

En jetant un petit coup d'oeil aux possibles candidat(e)s, je me suis aperçu que j'avais oublié l'Episseuse de lames. En effet, 4/4 pour 3 séparer en deux body (1/1 et 3/3), on a ici de la value et les deux body peuvent respectivement piloter Copter et Heart. 

La liste mise à jour ici

Athreos, dieu du Passage est sorti, il fallait faire de la place et même si j'aimais l'idée de pouvoir récupérer ses créa / Bolter l'adversaire, il manquait certainement de punch. Et puis la dévotion aurait été quasi-inatteignable.

Moissonneur de l'Ethersphère est sorti également. Comme évoqué précédemment, 9 véhicules c'est beaucoup. Je préfère donner sa chance à Heart of Kiran pour le moment. Si le plan Heart se révèle un désastre, le Moissonneur fera certainement un retour. Ignorez les Centres d'Ether dans la mana base, pas eu le temps de les enlever.

Moins un land aussi : la curve est relativement basse, pas de CCM au dessus de 3, 21 lands me semble respectable.

Lingering Souls a fait son entrée. L'oubli était difficilement pardonnable, c'est maintenant réparé. 

 

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brutal2luks

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Envoyé par brutal2luks le Jeudi 07 Juin 2018 à 11:36


En fait moi je me demande beaucoup pourquoi tu joues ces couleurs avec ce plan de jeu. Tu pars clairement sur une optique aggro, pourtant blanc-noir c'est pas vraiment les bonnes couleurs pour faire ça.
Si tu veux jouer aggro, pourquoi ne pas partir sur du blanc-rouge où tu auras de meilleurs pilotes pour tes véhicules, des bêtes vraiment aggro et la capacité de finir ton adversaire avec des trucs genre shrapnel blast et le classique foudre ?

Le choix blanc noir ça se défend si tu pars sur une optique plus control. Un des gros avantages des véhicules c'est de ne pas être des créatures tant qu'ils ne sont pas pilotés, donc tu peux tirer partie de damnation et colère de dieux. Si tu joues en plus des planeswalkers (qui vont te permettre de vraiment tirer partie de Heart of Kiran), t'es tout benef. Des cartes comme lingering soul ou bitterblossom te fourniront tes pilotes ou pourront tuer seules.
Un genre de deck BW token boosté aux véhicules.

En l'état, ça a juste l'air de prendre cher sur aggro et de pas aller assez vite contre midrange, mais peut être que je me trompe.
Tu as testé contre des decks sérieux ?

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Envoyé par molodiets le Jeudi 07 Juin 2018 à 18:03


A vrai dire c'est assez coherent. le deck vehicule WBR qui se joue en standard a le meme principe: des vehicules, des spots removal et des betes recursives.
La strategie ne devrait pas fonctionner puisque les vehicules doivent etre pilotés et en mettant plein de removal en plus des vehicule on a plus de mal a trouver des betes et a reagir si on se les fait gérer. mais ces betes sont recursives ou pondent des tokens ce qui lui permet de jouer les 4 PTE et  les saisies, inquisitions meme s'il pourrait y avoir un peu plus de gestion.
Le noir est utile pour cette récursion.

La version standard pouvait deja prendre relativement cher contre aggro mais le fait de rajouter autant de clones d'obscur confident va s'en doute empirer les choses. A t'on vraiment besoin de se bruler autant pour piocher d'avantage alors que le match up contre les deck les plus controle doit déja etre bon et le match up contre aggro doit déja etre mauvais.
D'ailleurs il faut bien avoué que lingering soul est aussi trés trés mou.

épiseuse de lame j'aime assez l'idée mais ca n'est pas recursive et ca n'a aucune interaction avec le loot du copter.
Gideon des épreuves pourrait etre tenté. Ca gere un permanent, ca peut se transformer en créature et piloter, ca combote avec coeur de kiran
visiteuse d'asile c'etait pas une mauvaise idée non plus. elle fait du CA sur copter, elle peut piloter le coeur et sur allignement des étoiles elle te fera piocher quand tu auras vomi ta main

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Envoyé par Arked le Samedi 09 Juin 2018 à 19:40


Merci pour vos commentaires les gars !

Pourquoi le blanc et pas une autre couleur ? Bonne question posée précédemment. Je me sens une affinité avec cette combinaison dans ce deck, mais bon, ça, d'un point de vue argumentation, ça vaut rien Plus sérieusement, je pars de plus en plus sur une optique midrange plutôt que aggro. En pur aggro, rouge est un meilleur partenaire (au blanc comme au noir) mais dans ce cas, je doute que le plan véhicules soit valable au final. 
Comme le dit Molodiets, BW est une combinaison idéale dans cette optique. Le départ explosif aggro quand bien curvé est tout à fait possible, mais idéalement, le deck ne perd pas s'il cale au démarrage et devrait se stabiliser. Dans cette idée, j'ai réduit le nombre de piocheur-pincheur, pour ne pas remballer sur aggro.
Idéalement, en Midrange, on préférera faire T1, CCM1, T2, CCM2, T3, CCM3, T4, on est un peu plus libre, contrairement à de l'aggro qui partira souvent sur du T1, CCM1, T2, CCM1 + CCM1, et ainsi de suite, des petites menaces moins chères et plus nombreuses.

Je préfère ne pas partir sur une version 3 couleurs (j'ai envisagé Mardu avec de "meilleurs" pilotes) car je ne voudrais pas être trop vulnérable sur Blood Moon et surtout, j'aime l'idée de pouvoir s'offrir le luxe d'avoir du pète land Maindeck sous forme de Champ de Ruine. 

Au final, Lingering Souls, ça rentre bien mieux si on joue Moissonneur plutôt que Heart of Kiran (ça reste le plan B de construction du deck) ; pareil pour une optique BW tokens avec Bitterblossom, Sorin, etc, tout ça est meilleur avec Moissonneur et au final, c'est un tout autre build. 

Je vais tester Episseuse de lames, une 3/3 init', c'est pas dégueu même sans véhicules. 

Je vais commencer à tester cette version dès que j'ai le temps et vous tiens au courant des progrès (le florilège de Planeswalker, c'est pour le test

Edit : si un gentil Modo voulait bien changer l'intitulé du topic par [Développement] BW Vehicles, ça serait adorable

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