[Développement] BW token

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Victorc

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Envoyé par Victorc le Mardi 22 Juillet 2014 à 20:28


J'oubliais le match up vs control qui est pas mauvais non plus et c'est en particulier grâce à bitterblossom dont on parlait justement.
Après les match-up  (si on peut appeler ça des match-up d'ailleurs tellement ils sont larges) peuvent paraître un peu présomptueux, mais c'est mon ressentie dans mon méta local.

Edit: Avec la réserve c'est mieux...

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supervegeto

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Envoyé par supervegeto le Jeudi 07 Août 2014 à 15:27


- bitterblossom est surtout un must have avec championne aurioksoul warden coûte un de moins et est beaucoup moins cher , mais n'a pas de protection , à voir ) . ca fait la game contre patriot , pour ne rien gacher ...
- 4 vertu intangible me semble indispensable , c'est le kill du deck et ca boost les tokens de BB , contrairement à honneur des purs . sans parler de la vigilance ;
- étant donné qu'on joue une liste à faible courbe de mana , pourquoi ne pas profiter de obscur confident ?
- j'enlèverais une inquisition et rajouterais 3 thoughtseize . si tu n' pas le budget , duress fait parfaitement l'affaire .

Les elspeth , épées et crusaders laissent trop de temps à l'adversaire . Dans l'optique d'un jeu aggro , c'est lourd . quitte à en virer un , enlève les épées vu que les seuls elspeth + crusader collent 10 à chaque tour ...

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Keren

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Envoyé par Keren le Jeudi 07 Août 2014 à 15:53


Bitterblossom est un peu un faux ami. Je l'ai pas mal testée et j'ai été vraiment déçu alors qu'à première vue la carte semblait parfaite pour ce deck.
C'est dommage mais c'est mou... En fait, toutes les fois où je l'ai posée, j'ai remarqué qu'un Raise the Alarm en fin de tour adverse aurait été mieux : ne met pas full tap et file 2 token haste au tour 3 (qui profiteront d'Honor of the Pure le cas échéant). Et jouant aggro je ne vois pas l'intérêt de miser sur une carte lente qui va mettre 3 tours à dépasser un autres producteur de tokens lambda.

Je me demandais pourquoi la carte n'était jamais présente depuis son dé-ban dans les listes de top8 que je regardais ; après test, j'ai compris.


Palefang

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Envoyé par Palefang le Jeudi 07 Août 2014 à 16:14


Pour rebondir sur ce que dit Keren (je n'ai pas relu toute la conversation), bitterblossom est vraiment all-in seul, dans le sens ou elle ne devient pas effective rapidement, mais peut changer le cours de la partie sur le long terme (pour le meilleur, comme pour le pire d'ailleurs).
Pour cette raison, et parce qu'un enchantement est difficilement gérable, c'est une carte qui se rentre en 3 exemplaires max (et non 4), pour ne pas l'ouvrir en x2. Et parce que c'est mou, elle impose, selon moi, un backup visant à ralentir l'adversaire pour créer une situation ou elle devient effective. Par exemple, de la défausse. IoK s'y prête parfaitement bien, contrairement à Thoughtseize qui ne fait, encore selon moi, que renforcer le coté all-in.

Par ailleurs, pondre des 1/1 ne change pas la vie, donc avoir au moins 6 boosts derrière est un must. L'interaction avec Championne Auriok est loin de faire la game, mais permet de réduire le drawback de bitterblossom.

Ce que je retiens au passage, c'est que championne et croisé ont des protection très intéressantes et complémentaires... Les coupler à une ou deux épées qui peuvent, le cas échéant, être brandies par des tokens volant, ne semble pas être hors de propos.

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Victorc

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Envoyé par Victorc le Jeudi 07 Août 2014 à 23:28


Le 07/08/2014 à 15:27, supervegeto avait écrit ...
- étant donné qu'on joue une liste à faible courbe de mana , pourquoi ne pas profiter de obscur confident ?

Parce que jouer bob avec procession spectrale qui coûte 6 mana c'est du suicide.

 
Le 07/08/2014 à 15:53, Keren avait écrit ...
Bitterblossom est un peu un faux ami. Je l'ai pas mal testée et j'ai été vraiment déçu alors qu'à première vue la carte semblait parfaite pour ce deck.
C'est dommage mais c'est mou... En fait, toutes les fois où je l'ai posée, j'ai remarqué qu'un Raise the Alarm en fin de tour adverse aurait été mieux : ne met pas full tap et file 2 token haste au tour 3 (qui profiteront d'Honor of the Pure le cas échéant). Et jouant aggro je ne vois pas l'intérêt de miser sur une carte lente qui va mettre 3 tours à dépasser un autres producteur de tokens lambda.

 Ca c'est si on considère token comme un aggro et franchement token est quand même difficilement classable dans cette catégorie... Un deck aggro ne tue pas tour 5-6 dans le meilleur des cas mais bien avant. Token relève d'avantage du midrange. C'est pas de l'aggro, mais c'est pas du control non plus, c'est un mix des deux.

Les versions partant sur un plan full aggro sont les plus faibles et j'en ai testé un paquet.
Il faut que le deck arrive à assurer une présence sur le board et qu'il puisse se relever des nombreux sweeper du format.
En cela bitterblossom (et évidemment LS) est infiniment meilleur que raise the alarm. C'est notre arme la plus puissante contre control. Une Bitterblossom non gérée va faire office de rouleau compresseur, surtout si une vertu intangible vient à toucher la table. Elle est dévastatrice  contre delver, blue moon, et très forte contre twin et patriot si elle touche la table.
Elle fait également du boulot vs aggro qui nous prend de vitesse en offrant du chumpblock à chaque tour.
Elle est par contre totalement inutile contre combo puisque effectivement dans la perspective d'un plan aggro elle est vraiment trop lente.

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Envoyé par supervegeto le Vendredi 08 Août 2014 à 23:35


Le 07/08/2014 à 23:28, Victorc avait écrit ...
Le 07/08/2014 à 15:27, supervegeto avait écrit ...
- étant donné qu'on joue une liste à faible courbe de mana , pourquoi ne pas profiter de obscur confident ?

Parce que jouer bob avec procession spectrale qui coûte 6 mana c'est du suicide.

Oui enfin ca me semble évident qu'on sort procession spectrale si on rentre 3 bitterblossom et 4 bob ^^
je vous avoue que je suis resté sur patriot qui m'a traumatisé et que BB offrait une réponse magnifique a ce match-up . depuis que pod , affinity et ST on pris le pouvoir , je pense en effet qu'elle est finalement moins utile . ( ca fait économiser 100 euros accessoirement )

et pour répondre à palefang , auriok champion fait à elle seule la game contre burn / RDW . au moins en side je dirais .

par contre je comprends pas trop l'interet de jouer tidehollow sculler dans les jeux tokens , je suis d'accord que c'est une bonne carte mais pourquoi dans token uniquement ?

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Envoyé par Victorc le Samedi 09 Août 2014 à 22:38


Le 08/08/2014 à 23:35, supervegeto avait écrit ...
Le 07/08/2014 à 23:28, Victorc avait écrit ...
Le 07/08/2014 à 15:27, supervegeto avait écrit ...
- étant donné qu'on joue une liste à faible courbe de mana , pourquoi ne pas profiter de obscur confident ?

Parce que jouer bob avec procession spectrale qui coûte 6 mana c'est du suicide.

Oui enfin ca me semble évident qu'on sort procession spectrale si on rentre 3 bitterblossom et 4 bob ^^

Après la procession on peut difficilement s'en passer dans token. C'est le deuxième meilleur pondeur de token et assez largement, et ne pas pas le remplacer c'est ne plus avoir assez de token...
 
par contre je comprends pas trop l'interet de jouer tidehollow sculler dans les jeux tokens , je suis d'accord que c'est une bonne carte mais pourquoi dans token uniquement ?

Le tidehollow est un des rares moyens pour le deck de pouvoir combattre les deck combos Maindeck. Je le trouve utile dans une version jouant honneur des purs, le rendant plus résistant et lui permettant de mettre un peu plus la pression.
Et pourquoi dans token? Et bien y a pas beaucoup d'autres decks dans ces couleurs qui jouent de la défausse, à part tout récemment orzhov midrange.

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Envoyé par supervegeto le Dimanche 10 Août 2014 à 12:29


Le 09/08/2014 à 22:38, Victorc avait écrit ...
Le 08/08/2014 à 23:35, supervegeto avait écrit ...
Le 07/08/2014 à 23:28, Victorc avait écrit ...
Le 07/08/2014 à 15:27, supervegeto avait écrit ...
- étant donné qu'on joue une liste à faible courbe de mana , pourquoi ne pas profiter de obscur confident ?

Parce que jouer bob avec procession spectrale qui coûte 6 mana c'est du suicide.

Oui enfin ca me semble évident qu'on sort procession spectrale si on rentre 3 bitterblossom et 4 bob ^^

Après la procession on peut difficilement s'en passer dans token. C'est le deuxième meilleur pondeur de token et assez largement, et ne pas pas le remplacer c'est ne plus avoir assez de token...
par contre je comprends pas trop l'interet de jouer tidehollow sculler dans les jeux tokens , je suis d'accord que c'est une bonne carte mais pourquoi dans token uniquement ?

Le tidehollow est un des rares moyens pour le deck de pouvoir combattre les deck combos Maindeck. Je le trouve utile dans une version jouant honneur des purs, le rendant plus résistant et lui permettant de mettre un peu plus la pression.
Et pourquoi dans token? Et bien y a pas beaucoup d'autres decks dans ces couleurs qui jouent de la défausse, à part tout récemment orzhov midrange.

Merci pour ces explications

Il sert surtout à compléter la défausse avec TS et IOK , en gros ?

Et à propos du débat honneur des purs / vertue intangible , au final faudrait'il des deux pour pouvoir parer à toute éventualité ? ( 4 VI et 2 HDP )

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moudou

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Envoyé par moudou le Dimanche 10 Août 2014 à 16:53


Il sert surtout à compléter la défausse avec TS et IOK , en gros ?

Et à propos du débat honneur des purs / vertue intangible , au final faudrait'il des deux pour pouvoir parer à toute éventualité ? ( 4 VI et 2 HDP )


Point 1: Oui, c'est exactement ça. Vu que tu te bases exclusivement sur la défausse pour gérer les decks combo (à part PAth, mais bon ça fait un peu meigre quoi), 4 thoughtseizes ça pique, 4 IoK ça chope pas Pod/ST, et 8 sorts de défausse dans le decks ça peut ne pas suffire alors que les decks comme twin ont tendance à fueler leur main très facilement, leur voler un trux en cours de partie reste un plan viable, et là tu as besoin de qqch en plus.

Point 2: En général, on fait 4 Honneur et 2 VI. Maintenant, si tu joeus plusieurs Sorin et 4 BB, ça peut changer la donne. Le but c'est bien de booster le plus de créatures possibles, donc si tu joues grandement avec Procession, Raise the alarm, LS et Sculler, Honneur est plus approprié, parce que presque toutes tes créatures seront blanches. Maintenant, si tu te rends compte que, dans la pratique, au cours de tes tests, tu commencees à avoir pas mal de toleens noirs en jeu qui méritent un boost, là oui il faudrait voir à faire du 3/3 voire 2/4. C'est vraiment un choix qui se fait avec les mains dans la pâte ça.


Bon et finalement je débarque un peu, mais le choix entre bob et Procession, pour moi, c'est sans hésiter Procession, parce que sinon tu vas commencer à manquer de sorts à tokens (c'est très puissant de faire du 3 pour 1 tu comprends, c'est vraiment le but de token). Je dis pas que bob soit une mauvaise inspiration, mais ça coince dans la machine.

Quant à la championne, je trouve que c'est de moins en moins idiot de la mettre, Burn est la phase ascendante, mais attention à ne pas virer de slot principal contre les combos. Side je pense, ça a l'air bien.

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Moudou, Modo Modern, premier de son nom, blogger francophone, refuseur de decks à la validation, (mauvais) grinder, père des Spoiler Alerts, ModoNazi, Facebook, Twitter et chocolats.

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Envoyé par Victorc le Dimanche 10 Août 2014 à 18:23


Le 10/08/2014 à 16:53, moudou avait écrit ...
Il sert surtout à compléter la défausse avec TS et IOK , en gros ?

Et à propos du débat honneur des purs / vertue intangible , au final faudrait'il des deux pour pouvoir parer à toute éventualité ? ( 4 VI et 2 HDP )


Point 1: Oui, c'est exactement ça. Vu que tu te bases exclusivement sur la défausse pour gérer les decks combo (à part PAth, mais bon ça fait un peu meigre quoi), 4 thoughtseizes ça pique, 4 IoK ça chope pas Pod/ST, et 8 sorts de défausse dans le decks ça peut ne pas suffire alors que les decks comme twin ont tendance à fueler leur main très facilement, leur voler un trux en cours de partie reste un plan viable, et là tu as besoin de qqch en plus.

Point 2: En général, on fait 4 Honneur et 2 VI. Maintenant, si tu joeus plusieurs Sorin et 4 BB, ça peut changer la donne. Le but c'est bien de booster le plus de créatures possibles, donc si tu joues grandement avec Procession, Raise the alarm, LS et Sculler, Honneur est plus approprié, parce que presque toutes tes créatures seront blanches. Maintenant, si tu te rends compte que, dans la pratique, au cours de tes tests, tu commencees à avoir pas mal de toleens noirs en jeu qui méritent un boost, là oui il faudrait voir à faire du 3/3 voire 2/4. C'est vraiment un choix qui se fait avec les mains dans la pâte ça.


Bon et finalement je débarque un peu, mais le choix entre bob et Procession, pour moi, c'est sans hésiter Procession, parce que sinon tu vas commencer à manquer de sorts à tokens (c'est très puissant de faire du 3 pour 1 tu comprends, c'est vraiment le but de token). Je dis pas que bob soit une mauvaise inspiration, mais ça coince dans la machine.

Quant à la championne, je trouve que c'est de moins en moins idiot de la mettre, Burn est la phase ascendante, mais attention à ne pas virer de slot principal contre les combos. Side je pense, ça a l'air bien.

rien d'autre à ajouter tout est dit

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Envoyé par lorgregan le Dimanche 10 Août 2014 à 19:59


J'ai essayé une autre approche du deck en supprimant la défausse et en l'axant beaucup plus "swarm the board" pour améliorer les MU autres que combo, ça marche plutôt pas mal et on a le side pour lutter contre combo en G2,G3

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-103197.html

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Envoyé par supervegeto le Lundi 11 Août 2014 à 10:31


jsui pas fan de ton plan full token , on est total démuni contre les removals de masse , là ou duress / iok / toughtseize / passeur peuvent les virer de la main adverse ... comme quoi la défausse hein ^^

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Envoyé par lorgregan le Lundi 11 Août 2014 à 10:52


Le 11/08/2014 à 10:31, supervegeto avait écrit ...
jsui pas fan de ton plan full token , on est total démuni contre les removals de masse , là ou duress / iok / toughtseize / passeur peuvent les virer de la main adverse ... comme quoi la défausse hein ^^

Justement en multipliant les générateurs de token, on a toujours une menace à relancer et on limite les draw inutiles en fin de parte type 2 discard l'une après l'autre. Et justement contre controle si on a passé 3 token 2/2, 3/3 on s'étale pas et on garde en main de quoi revenir.

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Envoyé par Zeiphod le Lundi 11 Août 2014 à 12:24


Le problème de ton plan full token c'est que tu goldfish trop lentement pour inquiéter les autres jeux :

-> Les packs combos vont te rouler dessus parce que tu es trop lent
-> Les autres packs aggros vont eux aussi plus vite que toi et la défausse est nécessaire pour ne pas se retrouver trop derrière (nottemment vs merfolk où c'est ton seul moyen de gagner et affnity si tu ne peux pas gérer un steel overseer tu est mal parti)
Au final le seul match up que tu améliore de cette manière est UWx qui n'est à la base pas un mauvais match up...


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Envoyé par lorgregan le Lundi 11 Août 2014 à 12:45


Le 11/08/2014 à 12:24, Zeiphod avait écrit ...
Le problème de ton plan full token c'est que tu goldfish trop lentement pour inquiéter les autres jeux :

-> Les packs combos vont te rouler dessus parce que tu es trop lent
-> Les autres packs aggros vont eux aussi plus vite que toi et la défausse est nécessaire pour ne pas se retrouver trop derrière (nottemment vs merfolk où c'est ton seul moyen de gagner et affnity si tu ne peux pas gérer un steel overseer tu est mal parti)
Au final le seul match up que tu améliore de cette manière est UWx qui n'est à la base pas un mauvais match up...

Pour l'instant j'ai pas eu de mal contre aggro (non merfolk) ou goodstuff, affinity se gère via zealous persécution qui tue tout avant l'activation d'un oversser et post side avec sotny silence et honnetement ça passe.

Merfolk et combo sont les pires MU comme les autres versions.

Juste une petite question: pourquoi personne ne joue hantise de minuit?

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