Trenzalor  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 16/12/2019
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290 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts |  Envoyé par Trenzalor le Lundi 16 Mars 2015 à 18:41
Bonjour !
On connait tous un bon nombre de combos permettant de faire des dégâts infinis, il y en a à la pelle, certains sont même compétitifs. Mais il y a également des combos permettant de faire points de vie infinis, et je m'interroge quand les deux cas se présentent.
Y'a beaucoup de mathématiques dans Magic, et les dégâts sont ni plus ni moins que des soustractions. J'ai 20 pvs, tu m'attaques pour 5, mes pvs deviennent 20-5 = 15.
Seulement voilà, même si je n'ai pas suivi de cours de maths depuis un certain temps, je me souviens bien que l'infini, c'est le bordel. Infini moins infini, ce n'est pas égal à zéro. Ca peut l'être, mais ça peut être plein d'autres trucs également.
Donc supposons que j'ai sorti un combo bien relou de derrière les fagots qui m'ait donné points de vie infini. Mon adversaire me sort un combo dégâts infinis (imaginez votre préféré). La question est donc : que ce passe-t-il ? Nous sommes dans une situation insoluble, ou en tout cas insoluble pour le joueur de Magic lambda. Y'a-t-il une règle officielle pour contourner ce problème, quitte à faire un doigt d'honneur aux maths ?
___________________ "Avoir une idée ne suffit pas. Il faut les avoir toutes."
Niv-Mizzet
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Thalion  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 26/12/2015 Grade : [Nomade] Inscrit le 22/06/2014
96 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Thalion le Lundi 16 Mars 2015 à 18:52
Bonjour,
Infini n'existe pas à Magic. Si tu as une combo que tu peux répéter indéfiniment, tu dois aussi déterminer combien de fois tu la répètes.
Dans ton cas, tu pourras dire par exemple que tu gagnes 1 million de PV, et ton adversaire dira qu'il répètera sa combo pour te faire 10 millions de dégâts. Je te laisse faire la soustraction.
Tu dois pouvoir arrêter ta combo. Si tu ne peux pas l'arrêter, je crois qu'une règle précise que tu as perdu.
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Anastaszor  Hors Ligne  Modérateur Actif
Modération : Profil, News, Forum, Lexique, Videos, Cartes, Combos, Decks, Regles Grade : [Super Modo]  Inscrit le 24/06/2008
Dernière connexion : le 07/09 à 20:34
7040 Messages/ 53 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Anastaszor le Lundi 16 Mars 2015 à 18:57
Magic prend sa place dans R. Et dans R, infini est NaN. Du coup, pas le droit de l'utiliser. Pour la version plus proches des règles, Thalion a la bonne réponse (sauf pour une chose, si tu ne peux pas arrêter une combo, la règle dit que c'est match nul.)
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Artsr  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 02/10/2020 Grade : [Nomade] Inscrit le 15/01/2015
359 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Artsr le Lundi 16 Mars 2015 à 19:07
Tu es obligé de jouer.
Autrement dis tu dois répéter l'action mécaniquement jusqu'à ce que l'adversaire se retrouve à 0. Style: je joue cette capacité, je reprend cette carte du cimetière, je te fais perdre 2pv, je dégage un terrain, je joue cette capacité, etc en boucle en boucle en boucle..... Il y aura forcement une fin, c'est quand l'adversaire tombe à 0. Le moment que l'adversaire attend, s'il a compris ce qu'il est en train de se passé, et que tu fasses une erreur d’inattention pendant la répétition du combo et ainsi continue ton tour jusqu'à l'étape de fin.
Dans le cas des pv infini et bien c'est pareil, joue en boucle.
Après c'est social et relationnel. Tu vas dire quoi ? Je joue ça en boucle à l'infini et je suis immortel tellement j'ai de points de vie, autrement dis -Tu ne me rattraperas jamais. Et ensuite ? Ton adversaire va partir. et tu te retrouveras seul avec tes points de vie.
Un arbitre peu mettre fin pour des questions de durée de jeu, un arbitre peu être n'importe quelle tierce personne en fin de compte.
C'est chiant ce genre de truc alors où tu joue jusqu'à ce que la ce que l'adversaire tombe à zéro, ou il abandonne ou l'ambiance va changer...
___________________ noir c'est noir
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cerealekiller  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 06/10/2022 Grade : [Nomade] Inscrit le 20/08/2006
1629 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par cerealekiller le Lundi 16 Mars 2015 à 19:33
@ Artsr : pas besoin de tout faire à la main !
716. Taking Shortcuts
716.1. When playing a game, players typically make use of mutually understood shortcuts rather than explicitly identifying each game choice (either taking an action or passing priority) a player makes.
716.1a The rules for taking shortcuts are largely unformalized. As long as each player in the game understands the intent of each other player, any shortcut system they use is acceptable.
716.1b Occasionally the game gets into a state in which a set of actions could be repeated indefinitely (thus creating a “loop”). In that case, the shortcut rules can be used to determine how many times those actions are repeated without having to actually perform them, and how the loop is broken.
Bref, tu as tout à fait le droit de dire "si tu n'as pas de réponse, je répète cette boucle 1 milliard de fois, et donc je finis à 1000000020 points de vie".
Et même sans boucle infinie, l'adversaire peut quand même te battre si il casse ta combo ensuite ( Fléau des héros et de la patience par exemple)
Et pour la règle sur le match nul en cas de boucle inarrêtable :
716.4. If a loop contains only mandatory actions, the game is a draw. (See rules 104.4b and 104.4f.)
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Artsr Hors Ligne Membre Inactif depuis le 02/10/2020 Grade : [Nomade] Inscrit le 15/01/2015
359 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Artsr le Lundi 16 Mars 2015 à 20:03
Me suis emballé...
Mais la règle de : je dis que je fais ça sans le faire n'est pas formel autrement dit on peu la refuser et obliger le joueur à répéter ce qu'il fait.
C'est la loi
L'avantage étant que le joueur peut se chier quand il se répéte en oubliant de dire un truc parce qu'il fatigue.  Du coup on peut reprendre la main.
Quand on est à l'état d'un petit lièvre qui va se faire bouffer par le loup on fait se qu'on peut pour s'en sortir. 
miaou
___________________ noir c'est noir
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super  Hors Ligne Modérateur Actif Modération : News Grade : [Seigneur]  Inscrit le 04/06/2003
Dernière connexion : hier, à 22:10
5643 Messages/ 0 Contributions/ 168 Pts | Envoyé par super le Lundi 16 Mars 2015 à 20:45
Mais la règle de : je dis que je fais ça sans le faire n'est pas formel autrement dit on peu la refuser et obliger le joueur à répéter ce qu'il fait.
C'est la loi
Non. Tu peux interrompre un shortcut, mais pas obliger l'adversaire à réaliser toutes les actions "à la main" s'il explique clairement quelle séquence d'actions répétitives il veut effectuer et combien de fois. Lors d'une boucle que tu peux interrompre, tu peux indiquer à quel moment tu l'interromps, et la boucle dure ce nombre de fois.
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Trenzalor Hors Ligne Membre Inactif depuis le 16/12/2019 Grade : [Nomade] Inscrit le 05/03/2015
290 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Trenzalor le Lundi 16 Mars 2015 à 20:49
Ah okay, je ne savais pas que l'infini n'était pas une option ! Bon, c'est une bonne chose tout de même, ça évite des situations un peu complexe.
Merci pour les précisions.
___________________ "Avoir une idée ne suffit pas. Il faut les avoir toutes."
Niv-Mizzet
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Artsr Hors Ligne Membre Inactif depuis le 02/10/2020 Grade : [Nomade] Inscrit le 15/01/2015
359 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Artsr le Lundi 16 Mars 2015 à 21:09
Alors j'ai eu de la chance ou j'ai été convainquant.
___________________ noir c'est noir
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tezzeretpowaa  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 09/02/2022 Grade : [Nomade] Inscrit le 09/01/2012
1339 Messages/ 1 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par tezzeretpowaa le Lundi 16 Mars 2015 à 21:17
Histoire de complexifier le problème, que ce passe-t-il si un joueur a une combo "points de vie infini" réalisable en éphémère, tandis que l'adversaire une combo "infini dégâts" ? Est-ce que le joueur actif a une importance dans ce cas de figure ?
De même, si deux joueurs ont une combo "infini dégâts ?"
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super Hors Ligne Modérateur Actif Modération : News Grade : [Seigneur] Inscrit le 04/06/2003
Dernière connexion : hier, à 22:10
5643 Messages/ 0 Contributions/ 168 Pts | Envoyé par super le Lundi 16 Mars 2015 à 21:35
Déjà, supposons que les combos impliquent que les joueurs reçoivent et passent la priorité, sinon il n'y a pas de question (des combos qui ne vérifient pas cela existent).
On se trouve alors dans le cas d'une boucle fragmentée: chaque joueur impliqué effectue des actions pour continuer la boucle. Le joueur actif devra alors faire un choix qui termine la boucle. Le joueur non actif pourra alors faire sa propre boucle.
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Elloni  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 03/06/2024 Grade : [Nomade] Inscrit le 14/04/2009
2289 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Elloni le Mardi 17 Mars 2015 à 17:17
il y a bien un cas de boucle entretenue par les 2 joueurs qui est couverte par la question de tezzeretpowaa:
716.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.
Bref, dans le cas d'une boucle entretenue par plusieurs joueurs qui ne mène nulle part, c'est le joueur actif qui doit l’interrompre.
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