Topic de la convivialité

Le 06/11/2016 à 13:48, Borislehachoir avait écrit ...
Non mais si t'es athée tu pars du principe que Dieu n'existe pas comme tu pars du principe que les licornes n'existent pas, ce truc de pourcentages est débile. On est jamais sur à 100 % de quoi que ce soit, je suis même pas sur à 100 % que je suis un garçon (je suis peut-être une fille avec une bite artificielle), ça m'empêche pas de me déclarer garçon, on est vraiment dans du relativisme crétin. Soit tu es convaincu et t'es athées soit t'en sais rien et t'es agnostique, venait pas foutre cinquante chiffres pour exprimer un truc qui est extraordinaire simple : tu penses savoir, ou tu penses que t'en sais rien. POINT.

Boris.

Sauf que c'est jamais aussi simple. Tu ne peux pas faire d'un truc binaire quelque chose qui est continu. Genre quand j'étais jeune j'étais déjà athée, mais après avoir étudié un peu de philosophie et de sciences maintenant je le suis encore plus; et parmi les athées il y en a qui sont plus prêts que d'autres à admettre la possibilité de l'existence de Dieu. Je veux bien que pour les besoins de la communication de tous les jours, ce soit plus simple de regrouper ces gens là dans la même catégorie, mais si tu veux réfléchir sérieusement au sujet (par exemple si tu es comme Weeds et avances que les athées font une erreur de logique) tu es obligé de prendre la diversité en compte, et donc tu es obligé de parler d'un continuum de probabilités plutôt que d'utiliser une dichotomie simpliste.

La raison pour laquelle je vous embarque dans toute cette histoire de probas c'est qu'à la base Weeds veut expliquer que les athées font une erreur de logique du genre "absence de preuve = preuve de l'absence", et effectivement c'est une erreur si pour toi le raisonnement rationnel a pour but de prouver  avec certitude absolue qu'un énoncé est vrai ou faux. Effectivement, l'absence de preuve de l'existence de Dieu ne prouvera jamais à 100% que Dieu n'existe pas, on est bien d'accord. Maintenant si tu admets que le raisonnement rationnel peut aussi avoir pour but de modifier notre degré de croyance en un énoncé, et bien l'erreur que dénonce Weeds n'en est plus vraiment une.

Après, tout le monde est libre d'attaquer les arguments athées sur d'autre bases, par exemple peut-être qu'il y a une faille dans l'argument que j'utilise plus haut quand je parle de l'émergence du mental à partir du physique, et si quelqu'un arrive à trouver une telle faille je lui en serait reconnaissant, mais même si cet argument était réfuté, ça n’enlèverait rien au fait que "absence de preuve = preuve de l'absence" n'est pas irrationnel si tu donnes au mot "preuve" un sens probabiliste.

Le 06/11/2016 à 11:37, NewMilenium avait écrit ...

Si quelqu'un dit que la probabilité que Dieu existe est de 40%, c'est un athée ou un agnostique? Même question avec 30%, 20%, etc? Est-ce qu'il y a un seuil ou tu traces la frontière?

Cette personne n'a pas compris ce que sont les probabilités.
Comment qui que ce soit peut tracer un seuil, lui, entre le 30% et le 40%, déjà?

Tu peux proposer à quelqu'un un pari du genre "si Dieu existe, tu perds X€. Si Dieu n'existe pas, tu gagnes Y€." Tu peux varier la valeur de X et Y pour voir à partir de quels seuils la personne arrête d'accepter le pari, et à partir de ça tu peux calculer une estimation de la probabilité qu'elle assigne à l'existence de Dieu. Ce chiffre existe forcément.

Je ne dis pas que la personne l'a calculé consciemment, ni même que c'est un chiffre stable, mais il existe.

Le 06/11/2016 à 15:25, corum avait écrit ...

Du coup est-ce que ça ne fait du déisme une doctrine totalement vide de sens? Genre "l'univers a été créé par une conscience, mais attention, pas une conscience telle qu'on la conçoit d'habitude?" Si tu utilises le concept de conscience, pour dire juste après que par conscience tu veux dire autre chose que conscience, on est pas très avancé.

Attention gedat découvre le déisme. Bientôt, il se demandera peut-être si dire que la conscience est une propriété émergente du cerveau n'est pas une tautologie.

Alors peut-être que je ne comprends rien à ce que tu veux dire mais:
1) Tu as suivi le débat? Ce que je dis t'a peut-être l'air évident mais apparemment il ne l'est pas pour Weeds.
2) Je pense au contraire que dire que la conscience est un propriété émergente du cerveau est une proposition empirique et non une tautologie.

Le 06/11/2016 à 19:34, gedat avait écrit ...
Tu peux proposer à quelqu'un un pari du genre "si Dieu existe, tu perds X€. Si Dieu n'existe pas, tu gagnes Y€." Tu peux varier la valeur de X et Y pour voir à partir de quels seuils la personne arrête d'accepter le pari, et à partir de ça tu peux calculer une estimation de la probabilité qu'elle assigne à l'existence de Dieu. Ce chiffre existe forcément.

Et tu m'expliques comment tu vérifies qui gagne ? Peut importe les valeurs de X et Y, je considère que le pari est absurde si on ne peut pas déterminer de gagnant.

Je vais répondre rapidement (genre vraiment rapidement) à gedat parce qu'au bout d'un moment comme dit Boris, le débat devient illisible et entremêlé de comparaisons et d'analogies discutables comme souvent.

Dire "je crois que Dieu n'existe pas", c'est un raccourci pour dire "il y a 90% de chances que Dieu n'existe pas". A moins de penser qu'il y ait des gens qui attribuent une probabilité de 100% à certains énoncés, mais je pense que c'est très peu probable. Si tu proposes à un athée un pari du genre "si Dieu existe tu perds 2 milliards d'euros; si Dieu n'existe pas tu gagnes 3 centimes", ça m'étonnerait qu'il accepte; alors que s'il était certain à 100% il accepterait automatiquement quelque soit l'enjeu du pari.

Pour la première phrase : non. Le reste du paragraphe c'est juste n'importe quoi.

En quoi mon idée de proba est "très discutable"?
Si quelqu'un dit que la probabilité que Dieu existe est de 40%, c'est un athée ou un agnostique? Même question avec 30%, 20%, etc? Est-ce qu'il y a un seuil ou tu traces la frontière?

Ça, même New a compris à quel point c'est bidon.

Du coup est-ce que ça ne fait du déisme une doctrine totalement vide de sens? Genre "l'univers a été créé par une conscience, mais attention, pas une conscience telle qu'on la conçoit d'habitude?" Si tu utilises le concept de conscience, pour dire juste après que par conscience tu veux dire autre chose que conscience, on est pas très avancé.

Non, je n'entends pas conscience par autre chose que ce qu'on utilise souvent : être simplement conscient. C'est un résultat, qui dépend au stade de nos observations à un processus mental lié au cerveau (tautologie comme dit corum), mais un résultat quand même. Sauf qu'il n'est pas impossible que ce résultat soit le fruit d'un processus différent dans le cas d'une entité créatrice de l'univers que l'on a de toute façon pas observée. La question au départ n'est au demeurant pas de savoir comment cette entité hypothétique serait consciente, mais de dire qu'elle l'est dans cette hypothèse, point.
Et même si sa conscience serait le fruit d'un processus mental similaire à celle d'un être humain, ça n'a aucune importance pour l'hypothèse déïste, ni ne serait spécialement une coïncidence hallucinante. La question ne portant pas non plus sur "coïncidence" ou non. Cet enculage de mouches de Schrödinger devient agaçant, même se demander si Cobb est dans les limbes ou non à la fin d'Inception est plus intéressant que ça.

Comme je l'ai dit plus haut, l'argument comme quoi le mental peut s'expliquer en des termes physicalistes et non téléologiques s'applique à tout phénomène mental, pas seulement à la conscience humaine.

Tout phénomène mental tel qu'on le conçoit pour le moment parmi ce qu'on a observé. On a pas observé un quelconque Dieu.

 Si tu demandes à un roboticien de concevoir un robot qui "sait ce qu'il fait", en théorie il peut le fabriquer, parce que le concept de "savoir ce qu'on fait" peut être reformulé en termes informatiques.

À l'heure actuelle, non. Et on en est encore loin. On a des robots qui font de plus en plus de choses, mais aucun ne "sait" ce qu'il fait.

Ce que je veux dire c'est que vu que tu peux expliquer l'existence du Programmeur par la sélection naturelle, au final tu peux trouver une chaîne causale qui relie la sélection naturelle (un processus physique et non téléologique) à la conscience de l'IA.

Et d'où vient la sélection naturelle ? qui l'aurait "programmée" ? ou qui aurait "programmé" les espèces pour que les interactions entre elles donnent un système d'évolution tel qu'on conçoit la sélection naturelle ?

T'es pas obligé de répondre.

Mon argument c'est que maintenant qu'on a compris que la conscience n'était pas un élément primitif de l'univers mais un phénomène qui émerge de la façon dont l'univers fonctionne, ça semble bizarre d'utiliser la conscience comme explication de la façon dont l'univers fonctionne.

Un phénomène qui émerge de la manière dont l'univers fonctionne ne l'empêche pas d'exister en dehors vu qu'on ne sait pas ce qu'il y en dehors. Et ce n'est pas une explication de comment l'univers fonctionne, c'est une hypothèse sur son origine.

La raison pour laquelle je vous embarque dans toute cette histoire de probas c'est qu'à la base Weeds veut expliquer que les athées font une erreur de logique du genre "absence de preuve = preuve de l'absence",

Pas "les athées", certains d'entre eux.

et effectivement c'est une erreur si pour toi le raisonnement rationnel a pour but de prouver  avec certitude absolue qu'un énoncé est vrai ou faux. 

Une preuve a en effet pour but de prouver. C'est donc une erreur si pour toi "prouver" a le sens du verbe "prouver".

Effectivement, l'absence de preuve de l'existence de Dieu ne prouvera jamais à 100% 

Cela ne veut rien dire. On ne prouve pas quelque chose à moitié, on le prouve ou on ne le prouve pas. Et l'absence de preuve de l'existence de Dieu n'est pas une preuve de son inexistence, c'est tout.

Maintenant si tu admets que le raisonnement rationnel peut aussi avoir pour but de modifier notre degré de croyance en un énoncé, et bien l'erreur que dénonce Weeds n'en est plus vraiment une.

Si.

mais même si cet argument était réfuté, ça n’enlèverait rien au fait que "absence de preuve = preuve de l'absence" n'est pas irrationnel si tu donnes au mot "preuve" un sens probabiliste.

Oui évidemment en donnant aux mots un autre sens que celui qu'on leur donne, ça change pas mal de chose.

Weeds.

Le 06/11/2016 à 19:26, gedat avait écrit ...

Le 06/11/2016 à 13:48, Borislehachoir avait écrit ...
Non mais si t'es athée tu pars du principe que Dieu n'existe pas comme tu pars du principe que les licornes n'existent pas, ce truc de pourcentages est débile. On est jamais sur à 100 % de quoi que ce soit, je suis même pas sur à 100 % que je suis un garçon (je suis peut-être une fille avec une bite artificielle), ça m'empêche pas de me déclarer garçon, on est vraiment dans du relativisme crétin. Soit tu es convaincu et t'es athées soit t'en sais rien et t'es agnostique, venait pas foutre cinquante chiffres pour exprimer un truc qui est extraordinaire simple : tu penses savoir, ou tu penses que t'en sais rien. POINT.

Boris.

Sauf que c'est jamais aussi simple. Tu ne peux pas faire d'un truc binaire quelque chose qui est continu. Genre quand j'étais jeune j'étais déjà athée, mais après avoir étudié un peu de philosophie et de sciences maintenant je le suis encore plus; et parmi les athées il y en a qui sont plus prêts que d'autres à admettre la possibilité de l'existence de Dieu. Je veux bien que pour les besoins de la communication de tous les jours, ce soit plus simple de regrouper ces gens là dans la même catégorie, mais si tu veux réfléchir sérieusement au sujet (par exemple si tu es comme Weeds et avances que les athées font une erreur de logique) tu es obligé de prendre la diversité en compte, et donc tu es obligé de parler d'un continuum de probabilités plutôt que d'utiliser une dichotomie simpliste.

La raison pour laquelle je vous embarque dans toute cette histoire de probas c'est qu'à la base Weeds veut expliquer que les athées font une erreur de logique du genre "absence de preuve = preuve de l'absence", et effectivement c'est une erreur si pour toi le raisonnement rationnel a pour but de prouver  avec certitude absolue qu'un énoncé est vrai ou faux. Effectivement, l'absence de preuve de l'existence de Dieu ne prouvera jamais à 100% que Dieu n'existe pas, on est bien d'accord. Maintenant si tu admets que le raisonnement rationnel peut aussi avoir pour but de modifier notre degré de croyance en un énoncé, et bien l'erreur que dénonce Weeds n'en est plus vraiment une.

Après, tout le monde est libre d'attaquer les arguments athées sur d'autre bases, par exemple peut-être qu'il y a une faille dans l'argument que j'utilise plus haut quand je parle de l'émergence du mental à partir du physique, et si quelqu'un arrive à trouver une telle faille je lui en serait reconnaissant, mais même si cet argument était réfuté, ça n’enlèverait rien au fait que "absence de preuve = preuve de l'absence" n'est pas irrationnel si tu donnes au mot "preuve" un sens probabiliste.

​C'est n'importe quoi.

​Paragraphe 1 = hors-sujet. Que des athées vivent différemment leur athéisme ou ne soient pas athées pour les mêmes raisons... osef ? Ils sont athées, point. On demande pas un CV. Il s'agit d'une position spirituelle bien sur qu'elle regroupe en son sein des gens qui sont arrivés là après des raisonnements différents. Ca change quoi ? Oui je regroupe ces gens sous la même étiquette, c'est même à ça que servent les étiquettes.

​Pour ton histoire de probas je vais te démonter ça avec un raisonnement à l'incroyable brio tu vas voir, je te ponds ça en deux minutes là, demain Denis Colombi il m'appelle pour me dire qu'il a fait un rêve érotique de moi. Accrochez-vous à vos caleçons, ça va théoriser sec.

​Connaissez-vous le seuil de Balek ? Si oui, vous mentez, je viens de l'inventer. Le seuil de Balek correspond à une estimation de probabilité à partir de laquelle le cerveau assimile toute probabilité dépassant le seuil en question a du 100 %.

​Exemple : le jeune Boris a sauté en parachute. Son cerveau lui disait qu'il avait 99.999 % de chances de ne pas s'écraser. Ce n'était pas une certitude absolue mais dans la mesure ou le seuil de Balek boriste est à 99.99 % et que nous l'avons dépassé, Boris a décidé d'agir comme si il s'en battait les couilles et de sauter comme un ninja.

​Si le jeune Boris - qui a décidément une vie bien remplie - passe sous un arbre à noix de coco, il sait qu'il peut se faire tuer par la chute d'une noix de coco. Mais il s'en branle parce qu'il sait que sa chance de survie est de 99.99999 %, très au-dessus du seuil de Balek ! Il va donc décider de vivre exactement comme si cette probabilité était de 100 %. Et il passera sous l'arbre à noix de coco. De même, ce jeune Boris estime qu'il n'y a pas d'homme à six têtes planqué sous son frigo parce que la probabilité que ça ne soit pas le cas dépasse le seuil de Balek.

​Le seuil de Balek dépend des gens. Certains sont plus paranos que d'autres, peut-être que le jeune corum, plus frileux, a un seuil de Balek plus haut, mettons à 99.9999 %. Ainsi par exemple le jeune corum ne sautera pas en parachute parce que c'est une grosse fio... parce que le danger ne lui semble pas négligeable et qu'il n'arrive pas à assimiler sa chance de survie à 100%. Toutefois le jeune corum passe bien sous les arbres à noix de coco et ne croit pas non plus aux hommes à six têtes.

​Donc pour en revenir à moi plutôt qu'à ce pétochard de corum, je vis exactement comme si Dieu était totalement absent de notre monde, parce que selon mes calculs personnels à moi que j'ai, la probabilité que Dieu soit aussi présent que le charisme de Francis Huster dépasse le seuil de Balek.

Boris.

Le 06/11/2016 à 17:16, Borislehachoir avait écrit ...
C'est d'ailleurs assez hallucinant de la voir la malhonnêteté d'à peu près tous les médias de gauche qui essayent de faire croire que les essais sur la pillule masculine ont été interrompus parce que ces messieurs avaient de l'acné et ne supportaient pas, alors qu'en réalité c'est surtout que :

1) Certains testés sont devenus infertiles.

​2) L'un d'eux s'est suicidé.

​T'as tous les médecins qui sont d'accord pour dire que non la pillule masculine n'est pas applicable en l'état mais heureusement, la joyeuse communauté féministe est là pour nous inciter à nous empoisonner.

​Boris, vas-y tout seul euro.

C'est surtout que contrairement aux femmes, il n'y a pas un cycle hormonal bien établi chez les hommes (mais de toutes façons comme on le sait déjà la médecine n'étudie JAMAIS ce qui concerne les femmes).
Du coup c'était plus tendu de trouver comment agir là dessus sans séquelles permanentes. Et la dernière découverte, elle a été faite au hasard par des mecs qui cherchaient autre chose.
Sinon, yavait eu une discussion sur ça il y a quelques mois, et grosso modo les réactions de mec étaient "pourquoi pas ?"
Quelle bande de connards d'être ouverts à la suggestion.

Weeds
Pour la première phrase : non. Le reste du paragraphe c'est juste n'importe quoi.

Au bon d'un moment ça devient fatiguant cette politique de l'autruche. Si tu n'as pas de contre-arguments, admets le franchement.

Et même si sa conscience serait le fruit d'un processus mental similaire à celle d'un être humain, ça n'a aucune importance pour l'hypothèse déïste, ni ne serait spécialement une coïncidence hallucinante. La question ne portant pas non plus sur "coïncidence" ou non.

La coïncidence ne résiderait pas dans le fait que le même processus donnerait naissance aux deux phénomènes, simplement dans les faits que tu retrouverais deux phénomènes quasiment similaires à des niveaux complètement différents, ce qui n'arrive quasiment jamais en science.

Tout phénomène mental tel qu'on le conçoit pour le moment parmi ce qu'on a observé. On a pas observé un quelconque Dieu.

Le fait qu'on ait expliqué le mental est important parce que ça l'a démystifié. L'hypothèse déiste était crédible au moyen-âge parce que le mental était quelque chose de tellement mystérieux que c'était totalement plausible que ce soit quelque chose de fondamental qui puisse expliquer l'origine de l'univers. Maintenant elle l'est beaucoup moins.
Après effectivement on pourrait très bien découvrir un Dieu qui aie des capacités calculatoires qui dépassent celle d'une machine de Turing. Mais je ne vois pas ce que ça change à mon argument de base.

Et d'où vient la sélection naturelle ? qui l'aurait "programmée" ? ou qui aurait "programmé" les espèces pour que les interactions entre elles donnent un système d'évolution tel qu'on conçoit la sélection naturelle ?

T'es pas obligé de répondre.

Ben l'intérêt de la théorie de la sélection naturelle c'est justement qu'elle explique que tu n'as pas besoin de programmeur pour produire des designs complexes. Tout ce dont tu as besoin est d'entités physiques qui ont tendance à se répliquer avec une certaine probabilité d'erreur.

Un phénomène qui émerge de la manière dont l'univers fonctionne ne l'empêche pas d'exister en dehors vu qu'on ne sait pas ce qu'il y en dehors.

Ça ne l'empêche pas mais ça le rend moins probable. Si on prouvait définitivement qu'il était impossible que le mental puisse émerger du physique, ça augmenterait la probabilité que le mental existe aussi en dehors de l'univers physique (et donc qu'il ait pu jouer un rôle dans sa création). Du coup, par symétrie, si on montre que la conscience peut émerger du physique, ça réduit la probabilité que la conscience existe en dehors du monde physique.

Pas "les athées", certains d'entre eux.

Heureux d'entendre qu'on est pas si en désaccord que ça finalement.

Cela ne veut rien dire. On ne prouve pas quelque chose à moitié, on le prouve ou on ne le prouve pas. Et l'absence de preuve de l'existence de Dieu n'est pas une preuve de son inexistence, c'est tout.

Avec ta définition, il serait impossible d'avoir des preuves ailleurs qu'en maths. Du coup oui on ne pourra jamais prouver l'inexistence de Dieu tout comme on ne pourra jamais prouver la théorie de la relativité ou les lois de la génétique.
Quand je pense que c'est moi qu'on accuse de relativisme...

"Maintenant si tu admets que le raisonnement rationnel peut aussi avoir pour but de modifier notre degré de croyance en un énoncé, et bien l'erreur que dénonce Weeds n'en est plus vraiment une."
Si.

Pour le coup je suis intéressé de savoir quel argument se cache derrière cette mystérieuse et concise assertion.

 

Le 06/11/2016 à 22:20, Borislehachoir avait écrit ...

Le 06/11/2016 à 19:26, gedat avait écrit ...

Le 06/11/2016 à 13:48, Borislehachoir avait écrit ...
Non mais si t'es athée tu pars du principe que Dieu n'existe pas comme tu pars du principe que les licornes n'existent pas, ce truc de pourcentages est débile. On est jamais sur à 100 % de quoi que ce soit, je suis même pas sur à 100 % que je suis un garçon (je suis peut-être une fille avec une bite artificielle), ça m'empêche pas de me déclarer garçon, on est vraiment dans du relativisme crétin. Soit tu es convaincu et t'es athées soit t'en sais rien et t'es agnostique, venait pas foutre cinquante chiffres pour exprimer un truc qui est extraordinaire simple : tu penses savoir, ou tu penses que t'en sais rien. POINT.

Boris.

Sauf que c'est jamais aussi simple. Tu ne peux pas faire d'un truc binaire quelque chose qui est continu. Genre quand j'étais jeune j'étais déjà athée, mais après avoir étudié un peu de philosophie et de sciences maintenant je le suis encore plus; et parmi les athées il y en a qui sont plus prêts que d'autres à admettre la possibilité de l'existence de Dieu. Je veux bien que pour les besoins de la communication de tous les jours, ce soit plus simple de regrouper ces gens là dans la même catégorie, mais si tu veux réfléchir sérieusement au sujet (par exemple si tu es comme Weeds et avances que les athées font une erreur de logique) tu es obligé de prendre la diversité en compte, et donc tu es obligé de parler d'un continuum de probabilités plutôt que d'utiliser une dichotomie simpliste.

La raison pour laquelle je vous embarque dans toute cette histoire de probas c'est qu'à la base Weeds veut expliquer que les athées font une erreur de logique du genre "absence de preuve = preuve de l'absence", et effectivement c'est une erreur si pour toi le raisonnement rationnel a pour but de prouver  avec certitude absolue qu'un énoncé est vrai ou faux. Effectivement, l'absence de preuve de l'existence de Dieu ne prouvera jamais à 100% que Dieu n'existe pas, on est bien d'accord. Maintenant si tu admets que le raisonnement rationnel peut aussi avoir pour but de modifier notre degré de croyance en un énoncé, et bien l'erreur que dénonce Weeds n'en est plus vraiment une.

Après, tout le monde est libre d'attaquer les arguments athées sur d'autre bases, par exemple peut-être qu'il y a une faille dans l'argument que j'utilise plus haut quand je parle de l'émergence du mental à partir du physique, et si quelqu'un arrive à trouver une telle faille je lui en serait reconnaissant, mais même si cet argument était réfuté, ça n’enlèverait rien au fait que "absence de preuve = preuve de l'absence" n'est pas irrationnel si tu donnes au mot "preuve" un sens probabiliste.

C'est n'importe quoi.

Paragraphe 1 = hors-sujet. Que des athées vivent différemment leur athéisme ou ne soient pas athées pour les mêmes raisons... osef ? Ils sont athées, point. On demande pas un CV. Il s'agit d'une position spirituelle bien sur qu'elle regroupe en son sein des gens qui sont arrivés là après des raisonnements différents. Ca change quoi ? Oui je regroupe ces gens sous la même étiquette, c'est même à ça que servent les étiquettes.
 

Relis mon paragraphe. Je parle du fait que même parmi les athées il y a différents degrés de confiance en l'athéisme; pas de comment ils en sont arrivés là.

Pour le reste j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Admettons que tu assignes à l'inexistence de Dieu une probabilité de 99,9999%, et que pour ta vie de tous les jours c'est indistinguable de 100%. En quoi est-ce ton cas s'applique à quelqu'un qui assignerait 90% de probabilité à l'existence de Dieu?

Le 06/11/2016 à 19:59, Dr_Z avait écrit ...

Le 06/11/2016 à 19:34, gedat avait écrit ...
Tu peux proposer à quelqu'un un pari du genre "si Dieu existe, tu perds X€. Si Dieu n'existe pas, tu gagnes Y€." Tu peux varier la valeur de X et Y pour voir à partir de quels seuils la personne arrête d'accepter le pari, et à partir de ça tu peux calculer une estimation de la probabilité qu'elle assigne à l'existence de Dieu. Ce chiffre existe forcément.

Et tu m'expliques comment tu vérifies qui gagne ?

Je sais pas, tu drogues le type pour le persuader que tu as la réponse, un truc comme ça, mais on s'en fout en fait, c'est une expérience de pensée.
Tu es un peu terre à terre pour un mathématicien, non?

Le 05/11/2016 à 11:15, 150493 avait écrit ...

Le 05/11/2016 à 05:23, gedat avait écrit ...

Le 04/11/2016 à 10:29, Dr_Z avait écrit ...

Le 04/11/2016 à 07:01, gedat avait écrit ...
Faisons une expérience. Imaginez qu'un moustique a une mutation à un gène quelque part sur son chromosome Y qui fait que tous les spermatozoïdes femelles que produit le moustique sont systématiquement tués, forçant le moustique à ne plus pouvoir avoir que des enfants mâles. Est-ce que la sélection naturelle va propager ou éliminer ce gène mutant (essayez de tenter une réponse avant de lire la suite)

Le gros problème de ta question est que le seul moyen de connaître la réponse est de l'avoir lue avant, d'avoir des connaissances particulières sur la reproduction des moustiques, ou d'avoir fait l'expérience soi-même. Donner une réponse fausse n'a rien d'aberrant et ne nécessite pas de croire en ce que tu appelles des théories absurdes. Comme le moustique aura moins de descendants, il n'est pas trivial que l'effet que tu cites entraînera quand même la propagation du gène.

Je prends l'exemple des moustiques parce que c'est celui qui est couramment employé (cf le projet d'exterminer les espèces qui propagent la malaria), mais la logique s'applique de façon générale, il faut juste savoir que Y est le chromosome mâle.
Il faudrait que la mutation fasse que le moustique ait deux fois moins de descendants que si il avait le gène normal pour que l'effet soit compensé, et il n'y a rien dans les données du problème qui suggère que ça puisse être le cas.

Je voulais répondre à ça, mais vu que Dr_Z a soulevé le fait que ça nécessitait de connaître la réponse, je vais partir sur autre chose
Déjà, au vu de mes maigres connaissances sur les mandibulates, je suis même pas sûr que les moustiques fonctionnent avec le système XY, étant donné que chez les insectes on retrouve aussi bien le système XY qu'un système WZ, voir XX/X0, il me semble même que certains passent par un système haploïde....
Et puis on sait jamais, vu le nombre d'insectes dont le sex-ratio de la descendance est déterminé par l'action d'une bactérie...
Bref, on peut répondre faux en toute bonne foi, aussi bien parce qu'on a aucune connaissance et qu'on utilise notre instinct pour répondre, que parce qu'on prend en compte des données annexes (pas forcément de manière exhaustive)...
 

Oui mais j'essayais de montrer une conséquence logique de la sélection naturelle qui échappe souvent aux gens, donc mon intérêt était de proposer une question qui ne dépende pas de connaissances annexes, mais de la logique pure. Du coup ce n'aurait pas été dans mon intérêt du tout de tendre un piège, et vous auriez pu partir du principe que je ne suis pas schizophrène...

J'ajoute aussi que l'idée d'utiliser des mutants de ce type pour éliminer des vecteurs/parasites, ça fonctionne très rarement. Autant pour la lucilie bouchère, c'était simple, parce qu'il n'y avait pas de réservoirs annexes, et qu'on ne luttait que contre une espèce, autant contre les différentes espèces de moustiques capables de transmettre le plasmodium, j'ai des doutes.

Je n'en doute pas, mais note quand même que la technique est théoriquement plus puissante que l'utilisation de mâles stériles pour empêcher les femelles d'être fécondées, comme c'était le cas dans l'éradication de la lucilie bouchère.
Le lâcher de mâles stériles est efficace sur le coup mais n'a pas d'effets de long-terme: à la génération suivante si tu ne fais pas un nouveau lâcher, le reste de la population d'insectes que tu cherches à éradiquer peut tranquillement chercher à croître de nouveau.
La technique du gène égoïste est redoutable parce que le gène utilisé se transmet à la génération suivante, puis à la suivante, etc, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus une seule femelle à cibler.

Boris, le coup du seuil de Balek m'a refait ma matinée mal entamée par ma chaudière qui tombe en panne.

Cimer.

Le 07/11/2016 à 08:34, brutal2luks avait écrit ...
Boris, le coup du seuil de Balek m'a refait ma matinée mal entamée par ma chaudière qui tombe en panne.

Cimer.

Si tu te conditionnes mentalement, c'est hyper bénéfique, une douche froide.
Commence par te mouiller à la main la nuque et les bras, vas-y doucement, et après tu seras plus rapidement habitué à la température que si tu essaies brutalement. Ca réveille carrément, tu pètes la forme après.

gedat
Au bon d'un moment ça devient fatiguant cette politique de l'autruche. Si tu n'as pas de contre-arguments, admets le franchement.

Quelle politique de l'autruche ? Tu me dis qu'une phrase A voudrait dire la même chose qu'une phrase B alors que pour personne d'autre que toi ici elles n'ont le même sens (et t'as vu ne serait-ce qu'une personne qui a trouvé pertinente ton trucs des probas ici ?). Donc d'une part c'est plutôt à toi d'argumenter dans ce sens, d'autre part je crois que l'idée que les phrases ont un sens différent en français est déjà un plutôt bon argument qu'elles ne veulent pas dire la même chose ou que la première est un raccourci pour l'autre.

Comme à chaque fois que tu fais des analogies discutables, voire complètement foireuses, ce serait à nous d'expliquer en long, en large et en travers en quoi elles le sont. Une bonne fois pour toutes, c'est à toi de pouvoir les justifier.

La coïncidence ne résiderait pas dans le fait que le même processus donnerait naissance aux deux phénomènes, simplement dans les faits que tu retrouverais deux phénomènes quasiment similaires à des niveaux complètement différents, ce qui n'arrive quasiment jamais en science.

Ce qui tombe bien puisque la création de l'univers n'a pas l'air d'arriver tous les jours non plus.

Le fait qu'on ait expliqué le mental est important parce que ça l'a démystifié. L'hypothèse déiste était crédible au moyen-âge parce que le mental était quelque chose de tellement mystérieux que c'était totalement plausible que ce soit quelque chose de fondamental qui puisse expliquer l'origine de l'univers. Maintenant elle l'est beaucoup moins.

Une bonne fois pour toutes là aussi : cela n'explique pas l'origine de l'univers, cela lui théorise un point de départ et lui en donne une entité responsable. Cela ne dit pas comment cette entité a fait, ni à quel moment moment de manière plus précise que "début de l'univers", cela ne dit pas davantage spécialement comment l'univers fonctionne ni pourquoi il aurait été créé.

Et le déïsme s'est surtout développé au XVIIIe et un certain Albert Einstein était franchement déïste donc ton "crédible au moyen-âge" comment dire...

En fait la théorie reste plausible (plutôt que crédible) aujourd'hui y compris vis à vis de tes histoires de processus mental, ne serait-ce parce que l'entité divine créatrice ne répond pas forcément des mêmes contraintes. On ne sait pas quelles contraintes s'imposent à elle, on ne sait même pas si elle existe ou pas, mais si elle existe je pense effectivement que pour créer l'univers elle a des capacités calculatoires supérieures (ou difficilement comparables) à celle d'une machine de Turing. Mais tu as raison, ça ne change rien à ton argument puisqu'il n'est toujours pas pertinent.

Ben l'intérêt de la théorie de la sélection naturelle c'est justement qu'elle explique que tu n'as pas besoin de programmeur pour produire des designs complexes. Tout ce dont tu as besoin est d'entités physiques qui ont tendance à se répliquer avec une certaine probabilité d'erreur.

Je suis d'accord, mais que tu aies besoin d'un programmeur ou non ne l'empêche pas d'exister s'il y en a un. C'est d'ailleurs aussi un des points du déïsme, on devrait pouvoir expliquer le fonctionnement de l'univers sans besoin de Dieu, mais il existe quand même (dans l'hypothèse, hein).

Ça ne l'empêche pas mais ça le rend moins probable. Si on prouvait définitivement qu'il était impossible que le mental puisse émerger du physique, ça augmenterait la probabilité que le mental existe aussi en dehors de l'univers physique (et donc qu'il ait pu jouer un rôle dans sa création). Du coup, par symétrie, si on montre que la conscience peut émerger du physique, ça réduit la probabilité que la conscience existe en dehors du monde physique.

Ben... non, cela ne le rend ni plus ni moins probable, puisqu'encore une fois chercher à raisonner et à appliquer les contraintes de l'univers qu'on connaît sur ce qu'il y a en dehors de celui-ci comme ça n'est que spéculation (comme l'hypothèse déïste n'est elle-même que spéculation, on est bien d'accord).

Je sais pas si tu te rends compte que tu cherches bien plus que l'hypothèse déïste, ou simplement plus que moi, à appliquer le fonctionnement de l'univers à l'extérieur. Là où je ne fais que dire que parler d'un état de conscience d'une entité créatrice (état qui est le résultat d'un processus que je ne connais pas et que je n'ai pas besoin de connaître dans cette hypothèse), toi tu fais carrément comme si les contraintes et le processus menant à être conscient dans l'univers étaient comparables en dehors. Qu'est-ce qui te dit que les mêmes contraintes s'appliquent pour être conscient en dehors de l'univers ?

Avec ta définition, il serait impossible d'avoir des preuves ailleurs qu'en maths. Du coup oui on ne pourra jamais prouver l'inexistence de Dieu tout comme on ne pourra jamais prouver la théorie de la relativité ou les lois de la génétique.
Quand je pense que c'est moi qu'on accuse de relativisme...

Avec ma définition, on a des preuves ailleurs qu'en maths, au contraire. C'est même pas "ma" définition spécialement, je ne suis pas très original, je reprends donc généralement celle d'un dictionnaire genre :
http://www.cnrtl.fr/definition/preuve
http://www.cnrtl.fr/definition/prouver

On a par exemple des preuves que Mohamed Lahouaiej-Bouhlel a conduit un camion le 14 juillet 2016 sur la promenade des anglais, tuant ainsi 86 autres personnes. On a par exemple la preuve que les USA ont largué deux bombes nucléaires sur deux villes japonaises différentes à deux jours d'intervalle. Donc on a des preuves sur des éléments historiques ou menant à la culpabilité ou l'innocence de quelqu'un (on peut ainsi prouver que t'as pas pu tué quelqu'un, au moins personnellement, si on t'a vu ailleurs aux moments des faits).

Il est également prouvé, il me semble, que l'univers est constitué d'atomes, que l'air est composé de différentes particules, que l'on est sujet à ce qu'on appelle de la gravité même s'il est également prouvé il me semble, que l'on peut faire voler des machines sur une distance donnée.

Je crois que ce message est également une preuve que l'on peut tout de même arriver à poster des messages sur ce forum.

Pour le coup je suis intéressé de savoir quel argument se cache derrière cette mystérieuse et concise assertion.

L'erreur, ou plutôt le raccourci/biais que je dénonce est simplement de croire que l'absence de preuve de l'existence de Dieu serait une preuve de son inexistence. Tu le prends comme tu veux, ça reste une erreur vu que ce n'est pas une preuve. Que tu nuances tes convictions c'est une chose (plutôt que modifier son niveau de croyance), mais une nuance n'est donc pas une preuve.

Weeds.

Le 07/11/2016 à 11:33, NewMilenium avait écrit ...

Le 07/11/2016 à 08:34, brutal2luks avait écrit ...
Boris, le coup du seuil de Balek m'a refait ma matinée mal entamée par ma chaudière qui tombe en panne.

Cimer.

Si tu te conditionnes mentalement, c'est hyper bénéfique, une douche froide.
Commence par te mouiller à la main la nuque et les bras, vas-y doucement, et après tu seras plus rapidement habitué à la température que si tu essaies brutalement. Ca réveille carrément, tu pètes la forme après.

Alors, ouais, je veux bien. Je prends (souvent) mes douches froides après le sport parce que ça favorise le retour sanguin et la récupération musculaire. Et puis t'es dans ta journée, tu viens de faire un effort donc mentalement t'es prêt à sortir de ta zone de confort. Maintenant le lundi matin à 6h30 quand tu quittes ton lit, sérieux, c'est juste horrible quoi.

Cela dit j'avoue qu'après j'étais réveillé comme il faut.