Topic de la convivialité

Le 05/11/2016 à 11:53, corum avait écrit ...
C'est d'ailleurs je crois ce qui ressemble le plus à la position adoptée par les defenseurs de la "science" contre les méchants pas beaux, type ce que Z a linké en page précédente. Un des soucis avec ce genre de site, c'est que ça donne une réponse visiblement très inefficace à la question du statut de l'institution science avec les autres institutions sociales et avec le public.

Le site que j'ai mis en lien est un site revendiqué sceptique. C'est un site qui fait du debunkage, mais pas de la socio du rapport science-société. Si tu t'intéresses au sujet, tu ne vas évidement pas voir là.

Par contre, je n'ai pas compris le sens de la première phrase de ta citation.

Je leur demande par d'y écrire leurs réflexions à ce sujet, je dis juste qu'en fait, ce genre d'écrit, sur ce ton-là,ne risque pas de convaincre grand monde, à par les convaincus.
Sinon, c'est quand même une drôle d'appropriation du mot scepticisme.

Le 05/11/2016 à 13:11, corum avait écrit ...
Je leur demande par d'y écrire leurs réflexions à ce sujet, je dis juste qu'en fait, ce genre d'écrit, sur ce ton-là,ne risque pas de convaincre grand monde, à par les convaincus.

Dans la mesure où j'ai moi-même appris que certaines polémiques n'en étaient en fait pas en lisant ce site, je pense qu'il peut convaincre des gens un peu hésitants qui voient tout et son contraire. Un Brutal2Luks ou un NewMilenium, je pense que ça peut lui convenir. Mais je n'ai jamais prétendu que l'on pouvait convaincre tout le monde avec ce genre de discours.
 

Sinon, c'est quand même une drôle d'appropriation du mot scepticisme.

C'est pourtant une utilisation assez courante du mot dans le monde francophone. Ce spécialiser dans la démystification de rumeurs/théories du complot/pseudo-sciences, c'est ce que beaucoup de monde appelle scepticisme, même si le mot est plus large que ça.

Admettons...
Si l'usage est répandu, ça me va. Mais bon, je sais pas trop quelle drogue prenaient les premiers a avoir eu cette idée, on est quand même quasiment à l'opposé de l'usage historique et philosophique du terme...

Tu peux préciser ce qui s'oppose entre l'usage courant et l'usage philosophique ?

L'usage dont tu parles n'est pas l'usage courant, c'est un usage spécialisé différent. L’usage courant c'est "je suis sceptique" = "je doute". Or là, le doute est appliqué sélectivement, même si ça n'est pas sans raison.
Bon, je viens de jeter un coup d'oeil à wiki, ça explique assez bien les choses, même si l'article est mal foutu, et du coup j'ai compris par où le chemin s'est fait.
En fait, et là je suis d'accord avec wiki, je vois mal un sceptique comme Montaigne (et ne parlons pas des pyrrhoniens) accepter l'idée d'une chose qui lui semblerait sans doute aussi dogmatique (mais pas sans mérite) que la "méthode scientifique", et faire confiance à la vérification par les pairs...
Les suivants, ben... Hume et Kant sont cités comme ayant des idées sceptiques, puis dans "contestation du scepticisme", je crois que ça veut toute dire. Après Montaigne, à part peut-être un certain Wittgenstein (?), le scepticisme est un moment, voire une pose... Le doute est à dépasser.

euromycel
J'ai du mal à voir en quoi une création spontanée est en contradiction avec l'hypothèse déïste.
Le dieu étant intrinsèquement une entité impossible à appréhender par l'humain, on peut parfaitement prouver une création spontanée de l'univers car la cause véritable (le dieu) serait littéralement inconcevable/hors de notre portée.
Après peut être que j'ai loupé un truc dans ton raisonnement.

Une création spontanée, ça voudrait dire qu'il n'y a pas de réel élément déclencheur, personne ou rien n'aurait créé l'univers consciemment ou non, l'univers se serait même alors créé tout seul sans influence extérieure. Y compris s'il avait acquis une conscience lors de sa création, celle-ci serait au départ inconsciente.

gedat
C'est pas si compliqué pourtant. Je parle de la définition du concept d'agnosticisme. Est-ce que tu définis "être agnostique à propos de l'énoncé X" comme le fait de ne pas être sur à 100% que X est vrai? Si c'est ta définition, tu n'as pas l'impression que ton concept est tellement général qu'il caractérise quasiment toutes les croyances (on n'est rarement certain à 100% de quoi que ce soit) et donc est inutile?

Voilà donc comme je le disais, ça n'a pas grand chose à voir avec l'agnostiscisme puisque ce n'en est pas la définition.

D'abord, les déïstes et certains athées sont convaincus, certes sans "savoir" ou "preuve" mais convaincus notamment en donnant une certaine logique à leur réflexion, ainsi le déïste utilise l'idée que rien ne peut être à l'origine de tout, il ne conçoit pas les choses autrement. Les athées non plus ne cherchent pas à dire "y a 90% de chances que Dieu n'existe pas", non, beaucoup croient qu'il n'y en a pas. Dans les deux cas il y a donc une prise de parti.

L'agnostique ne prend pas parti, si on reprenait ton histoire très discutable de proba, au mieux il dirait que c'est du 50/50. Et certains posent carrément l'idée qu'en plus de ne pas prendre partie, la réponse nous est simplement impossible à obtenir.

Si on découvrait que le champ de Higgs est un phénomène émergent du à un phénomène plus fondamental nommé X, tu ne penses pas que ce serait stupide d'expliquer X par quelque chose qui ressemble en tous points au champ de Higgs?

Sauf que s'il y avait une conscience à l'origine de l'univers, rien ne dit justement qu'elle ressemblerait en tous points aux consciences d'individus présents dans celui-ci. Je l'ai dit, la conscience dans cette idée est simplement "savoir ce que l'on fait", ce n'est pas de la conscience morale, ni la conscience "humaine" puisque ce n'en est éventuellement qu'une propriété.

Et ce que je disais ne s'applique pas qu'à la conscience humaine, mais à absolument tout phénomène mental, depuis le système nerveux d'un lombric jusqu'à l'IA la plus perfectionnée que les auteurs de SF puissent imaginer. N'importe quelle forme d'intelligence peut s'expliquer comme étant le produit de phénomènes purement physiques (en gros, l'implémentation de quelque chose comme un machine de Turing à l'aide de circuits de silicones ou réseaux de neurones). On peut également expliquer l'existence de ces machines sans avoir besoin de recourir à un créateur ultime, grâce à la sélection naturelle (par exemple si une machine a été créée par un humain et l'humain est le produit de la sélection naturelle, ben ton explication de l'existence d'une intelligence n'a pas besoin de postuler que la conscience est un élément de base de l'univers).

1) Cela s'applique à toute conscience telle que le conçoit l'être humain. Rien ne dit qu'une entité créatrice (qui ne serait au demeurant dans ce cas pas imaginaire) réponde à ce besoin. L'être humain au passage comprend relativement peu sa conscience en réalité, donc chercher à la comparer à celle d'une entité qu'on appelerait Dieu alors que la question porte d'abord sur son existence, c'est pas seulement enculer les mouches, c'est enculer des mouches de Schrödinger mortes et vivantes à la fois.

2) Je ne suis pas sûr que la conscience du lombric soit vraiment comparable à celle d'un être humain mais bon là-dessus j'en sais rien non plus.

3) Les IA ne collent pas du tout avec ton idée de conscience issue d'un processus évolutif qui ne requiert aucune création consciente puisqu'il y a bien une entité consciente à l'origine de toute IA que l'on pourrait appeler "Programmeur".

4) On a pas besoin d'expliquer ces machines sans besoin du créateur ultime de l'univers, mais en revanche elles ont leur créateur, celui qui a mis en place son réseau de neurones, qui l'a programmée, etc. Si tu te demandes si la machine a été créée par une entité consciente, c'est le cas. Accessoirement ces machines ne sont pas vraiment conscientes pour autant.

Mais tu détournes encore une fois le sujet avec une analogie discutable puisqu'il n'est pas question de dire qu'une entité consciente créatrice et ordonnatrice de l'univers serait à l'origine de toute forme d'intelligence ou de conscience qu'on pourrait rencontrer d'en l'univers, mais simplement à l'origine de l'univers lui-même. Et pour le déïsme, l'univers en lui-même ne se comprendrait que s'il a été conçu et ordonné au départ par une forme consciente et ce n'est pas parce qu'on en aurait pas besoin pour tout expliquer que cette entité n'existerait pas.

Weeds.

Dans la catégorie j'ai plusieurs pages de retard :

Le 17/10/2016 à 13:24, kakkhara avait écrit ...
Ca fait longtemps que j'ai pas posté ici mais bon, besoin d'un petit coup de gueule.

Vous n'êtes sûrement pas sans savoir que les écoles en région parisienne doivent appliquer vigie pirate avec une paranoïa qui confine au ridicule. (genre n'oubliez pas de bien refermer le loquet derrière vous, oui celui qu'on peut ouvrir de l'extérieur, des fois que les terroristes soient un peu cons et ne sachent pas ouvrir une porte ça peut servir.)

Je pense qu'on atteint des sommets lorsqu'on nous interdit de mettre en place nos spectacles habituels dans la salle des fêtes du village , alors que l'année dernière peu de temps après le bataclan on nous autorisait de défiler dans les rues pour le carnaval.

Bref on a eu une réunion concernant cette autorisation ou tout le monde a refusé de prendre la moindre responsabilité, du rectorat jusqu'au maire du village. On avait assez d'eunuque pour constituer un harem ce jour-là. Il est intéressant que des gens qui sont censé s'occuper de l'éducation choisissent volontairement de pénaliser les enfants par peur de prendre la moindre responsabilité. L'autre interprétation possible est celle d'un ramassis d'incapables, je suppose que ça fait d'autant plus peur.

Dans l'affaire nous on se retrouve complètement bloqué parce qu'on n'a tout simplement pas de salle pour faire le spectacle, la mairie ne nous donnant accès à aucune salle qu'on aurait pu occuper. Donc on est intervenant extérieur, dans le but de monter des spectacles au cours de l'année avec les enfants, spectacles qu'ils ne pourront assurer. Génial, vraiment.

Personne n'y avait réagit mais j'avais remarqué ton post et je voulais te dire que je t'apportais tout mon soutien.

Joker, hug machine.

Le 05/11/2016 à 11:07, badness6 avait écrit ...

Le 05/11/2016 à 10:19, Borislehachoir avait écrit ...

​Bref, une meuf qui parle de films qu'elle n'a pas vu et de livres qu'elle n'a pas lu dans la plus grande décontraction.

​Boris.

C'est un peu la spécialité de pleins de choses de notre époque ça.

​J'arrive assez bien à supporter l'inculture.
J'arrive assez bien à supporter l'arrogance.
Je supporte très très mal la combinaison des deux.

Boris.

Le 05/11/2016 à 12:34, Senen avait écrit ...​
Et puis soudainement elle se met à expliquer qu'aussi ça empêchera les femmes de faire des bébés surprises à leurs mecs pour les forcer à devenir père et là... wtf. Ô_Ô

M'enfin encore une fois, je jetterais pas la pierre sur les féministes ou même le féminisme en général à cause de l'article d'une meuf. J'ai cru lire sur ce forum que généraliser c'était pas bien. 

Ils en faut combien des articles comme ça ?

​Parce que quand Joker n'arrive pas à trouver d'articles récents ça " prouve " que le problème n'existe pas, quand je trouve des articles récents assez gratinés, ça prouve rien à part que y a " une minorité " d'allumés, au bout de combien de trucs de ce style on peut considérer qu'il y a un problème global ?

​Boris, après, y a eu genre 300 morts liés à l'islam en France depuis deux ans et on te dit encore qu'il y a pas de problème avec l'islam, donc j'imagine qu'avec le féminisme qui pour l'instant ne tue personne, je pense qu'elles ont une bonne marge de manœuvre avant qu'on ne réagisse.
 

Parce que quand Joker n'arrive pas à trouver d'articles récents ça " prouve " que le problème n'existe pas, quand je trouve des articles récents assez gratinés, ça prouve rien à part que y a " une minorité " d'allumés, au bout de combien de trucs de ce style on peut considérer qu'il y a un problème global ?

Dans le cas de Joker, non, ça illustrait simplement l'idée que ce n'est justement pas si global que ça, et que d'un autre côté c'est effectivement facile d'en trouver quand on y porte un intérêt particulier et qu'on le recherche. Alors que Joker qui n'avait pas cherché particulièrement pendant deux ans n'y avait pas été si particulièrement confronté, et que je vois ce genre de chose très rarement aussi.

C'est comme un médecin qui travaille avec des patients aux maladies rares, il les voit tous les jours, peut-être même travaille-t-il dans l'un des rares services adaptés au traitement de cette maladie, il n'empêche que ces maladies restent rares.

Ceux qui vivent dans des quartiers avec beaucoup d'étrangers ont l'impression qu'il y en a bien plus en proportion qu'il n'y en a en réalité en France, et c'est vrai dans n'importe quel pays. Ou comme des gens que je connais qui travaillent dans un Centre maternel où sont hébergées notamment des mères mineures ou dans des situations difficiles pour s'occuper de leurs enfants, il y a aussi par exemple des toxicomanes, des immigrées légalement ou des fois en situation irrégulière car il y a également beaucoup de femmes étrangères. Ces gens développent en général un ressenti par rapport à ce qu'ils observent et généralisent à partir de leur propre expérience, c'est intéressant mais ça ne dénote absolument pas d'une globalité.

De même, c'est pas parce que je suis foutu de te trouver des articles de go, des youtubeurs de go, voire des live streamers de go sur twitch que ça devient une activité vraiment connue et répandue en dehors de l'Asie orientale.

C'est pas une question de "combien d'articles ou de vidéos", c'est une question de représentation, de combien de gens se reconnaissent vraiment dans ces tendances extrèmes. Tu peux aussi voir ça avec les écolos qui pondent des articles tout le temps et des vidéos et ce que tu veux, mais curieusement quand t'as des écolos aux élections c'est rare qu'ils fassent de bons résultats (sauf en Autriche), et en France ils sont à moins de 4% dans les sondages.

Avec le web et Internet c'est évidemment plus facile de trouver ces idées, et que le système ne fait pas grand cas de l'audience ou de l'idéologie quand tu appelles une page ou quand tu crées un site. Tu as l'adresse, c'est censé être accessible, et c'est très facile de publier du contenu ainsi accessible à n'importe qui avec une connexion.
Mais comme pour le reste, c'est pas parce que c'est plus accessible que c'est plus représentatif.

Weeds.

Puis ça me rappelle quand tu parlais du harcèlement de rue, et que tu disais que les féministes et autres amplifiaient probablement un problème sans doute plus marginal. Pour des cas existent et il y en a régulièrement : combien en faudra-t-il pour que tu te rendes compte de la globalité du problème ?

Tiens, on peut le faire aussi avec : encore un cas de pédophilie chez les curés, combien en faudra-t-il pour qu'on se rende compte qu'il y a un problème avec le Christiannisme ?

Mais aussi : encore un cas de violence de la part d'un policier ! combien en faudra-t-il pour qu'on se rende compte que le problème est global dans la police ?

Ou encore : combien d'exemples comme ça je vais devoir donner pour bien illuster à quel point le "combien d'articles/d'attaques/de teubés/de tardigrades en faut-il" c'est pas pertinent et que le nombre d'exemples ne sont pas réellement une démonstration de globalité ?

Enfin je trouve intéressant que sur certains sujets tu arrives très bien à remettre en question le nombre d'exemples comme une prétendue globalité alors que là non.

Weeds.

Juste un petit témoignage, peu important en lui-même, mais bon. J'ai sur fb une féministe assez acharnée, qui a des positions que je trouve difficilement défendables, mais passons là-dessus. Elle a partagé je crois deux articles, sinon plus, vantant les bienfaits de la contraception masculine, dont le développement tardif est en gros un complot du patriarcat pour tout faire porter sur les femmes. Bref, une position un poil excessive, mais à l'opposé de celle de l'article sus-linké.
Y'a plein de sujets où je vois mal quelle edt la position féministe par défaut, par exemple la prostitution où la pornographie, certaines, libertaires étant pour une liberté sexuelle absolue, alors que d'autres ne voient là qu'un instrument de la domination masculine. Personnellement, je vois des mérites et des défauts rédhibitoires au deux positions, en tout cas elles existent et supposent quand même un bel éventail dr sensibilités.
Notons d'ailleurs que je ne nie pas que cette variété d'opinions empêchent beaucoup des branches particulières du féminisme d'être elle-même intolérantes envers les autres (rien d'étonnant, on pensera aux sectes protestantes ou aux haines tenaces entre chapelle d'extrême-gauche) Par contre, globalement, j'ai un poil du mal à voir l'horrible censure imposée par le féminisme, mais ça...

@ Weeds: je vois pas comment tu peux prouver qu'il n'y a pas intervention extérieur, ou intervention à un niveau encore plus fondamental: ça reste irréfutable pour moi comme énoncé.

Sinon, des avis, des impressions au sujets des élections chez les ricains ?

Le sentiment de supériorité des centristes européens a de beaux jours devant lui. Heureusement, chez nous tout s'annonce pour le mieux.