Topic de la convivialité

Kant, Critique de la Raison pure, Antinomies de la Raison pour une tentative que je qualifierai d'intéressante de montrer que résoudre ces alternatives est hors de portée de la raison humaine.

Le 05/11/2016 à 21:59, Dr_Z avait écrit ...

Le 05/11/2016 à 21:44, Weeds avait écrit ...
Le seul gars qui semblait un tant soit peu intéressant c'était Sanders.

Euh... T'es sérieux ? Si Usul faisait de la politique, je crois qu'il serait comme Sanders.

Quand à Clinton, je suis loin de la trouver parfaite, mais elle a quand même moins de casseroles (l'affaire des e-mails c'est du pipi de chat, sauf si j'ai manqué un truc) que la plupart du paysage français. Donc dire que les américains font pire que nous question candidats, bof quoi.

Sanders est hyper loin d'un niveau de gauchisme comme celui d'Usul et surtout pas de manière aussi troll, c'est un cliché critique américain parce qu'il avait l'audace d'avoir quelques idées anti-libérales économiquement alors qu'il a toujours été un social-démocrate et reprend d'ailleurs pas mal sur les pays nordiques là-dessus. Un gauchiste comme Usul avec sa méthode n'aurait d'ailleurs probablement pas été élu parlementaire plusieurs fois alors que Sanders, si.

Non évidemment on lui a collé notamment cette image de socialiste avec une haine du riche sous prétexte qu'il reproposait entre autres d'augmenter les impôts sur les plus fortunés et sur les successions. En gros il propose de revenir sur les baisses de taxes qui ont commencé sous Reagan et ont continué ensuite et ont largement contribué à renforcer les inégalités aux USA. Faut quand même voir que les USA avaient un niveau d'imposition très élevé jusque dans les années 60 avec je crois plus de 90% sur les tranches les plus élevées dans les années 40, après ça a baissé à 70% puis Reagan a sérieusement tapé dans les impôts.

Et c'est pourtant dans les années 30 qu'ils avaient commencé à augmenter sérieusement les impôts, justement pour réduire les inégalités (pourtant dans un pays qui ne donnait pas spécialement plus de signes de socialisme ou de communisme qu'aujourd'hui) et parce que en plus, ça marchait.

Donc non Sanders c'était pas un troll du tout et même pas un communiste, c'est pas pour rien non plus si les petits partis socialistes et communistes aux USA ne l'apprécient pas spécialement.

Pour Clinton c'est autre chose. Bien entendu pour l'instant le coup des e-mails en eux-mêmes c'est un peu de la merde (si ce n'est que le FBI a rouvert une enquête donc bon...) mais le problème c'est pas les casseroles plus que ses positions pour le coup complètement libérales et parfois conservatrices (du moins conservatrices à échelle du parti démocrate), même par rapport à Obama. Y a en plus une grande hypocrisie chez elle qui est relativement assumée, chez Drumpf aussi mais lui on se demande s'il est volontairement hypocrite ou juste con.

Weeds.

L'énoncé de Dieu n'est pas réfutable. De plus Dieu explique pourquoi alors que la science préfère expliquer comment. (Dites moi si je me trompe)
Dieu n'est pas réfutable de par ça prime définition : omniscient et omnipotent. Si tu cherches la cause de l'univers ou que tu trouves que l'univers n'a pas de début, tu ne rejettes pas Dieu. Dieu est en dehors de l'univers il pourrait parfaitement créer un univers donnant l'illusion de n'avoir jamais débuté. 
Tout comme on ne peut pas réfuter l'hypothèse de la simulation. Mais on s'en fout, car encore une fois, ça nous sort de l'univers. La science étudie ce qui est expérimentable et réfutable. 
http://menace-theoriste.fr/dieu-hypothese-scientifique/

Talen
Dieu n'est pas réfutable de par ça prime définition : omniscient et omnipotent. Si tu cherches la cause de l'univers ou que tu trouves que l'univers n'a pas de début, tu ne rejettes pas Dieu. Dieu est en dehors de l'univers il pourrait parfaitement créer un univers donnant l'illusion de n'avoir jamais débuté. 

Ce n'est pas la définition de Dieu dans le déïsme, donc : non. Et l'idée de l'illusion de ne jamais avoir commencé, ça incluerait en plus l'idée que la Cause Première ou Dieu mentirait (le mensonge n'est pas très déïste). Ce serait juste du déni là. Et d'ailleurs une illusion n'invaliderait pas totalement la réfutabilité mais simplement certaines manières de le faire ou met simplement la réfutabilité au-delà des compétences de certaines espèces.

Sachant que même dans l'absolu, être incapable de réfuter ne signifie pas qu'il n'y a pas de réfutation possible. Comme l'est dit dans l'article, on est incapable de trouver un très ancien fossile de lapin, mais ça ferait le bordel si on en trouvait un. Sauf que là t'arrives avec un "et si ce fossile était en fait une illusion ?".

Tout énoncé de Dieu n'est pas réfutable ne serait-ce parce qu'on trouvera toujours un nouvel énoncé adapté à la situation, mais sans changer l'énoncer et en prenant donc celle du déïsme au sens le plus strict, c'est réfutable. Tout comme ton propos comme quoi ça sortirait de l'univers qui n'est pas forcément vrai si on prend le pandéïsme où Dieu est devenu l'univers lui-même en ayant éventuellement perdu conscience après la création.

Weeds.

Le 05/11/2016 à 20:13, Weeds avait écrit ...
Puis ça me rappelle quand tu parlais du harcèlement de rue, et que tu disais que les féministes et autres amplifiaient probablement un problème sans doute plus marginal. Pour des cas existent et il y en a régulièrement : combien en faudra-t-il pour que tu te rendes compte de la globalité du problème ?

Tiens, on peut le faire aussi avec : encore un cas de pédophilie chez les curés, combien en faudra-t-il pour qu'on se rende compte qu'il y a un problème avec le Christiannisme ?

Mais aussi : encore un cas de violence de la part d'un policier ! combien en faudra-t-il pour qu'on se rende compte que le problème est global dans la police ?

Ou encore : combien d'exemples comme ça je vais devoir donner pour bien illuster à quel point le "combien d'articles/d'attaques/de teubés/de tardigrades en faut-il" c'est pas pertinent et que le nombre d'exemples ne sont pas réellement une démonstration de globalité ?

Enfin je trouve intéressant que sur certains sujets tu arrives très bien à remettre en question le nombre d'exemples comme une prétendue globalité alors que là non.

Weeds.

- La pédophilie est logiquement sur-représentée dans les métiers qui touchent à l'éducation ou à l'encadrement des enfants. Si t'as des tendances pédophiles tu as peu de chances de vouloir devenir agriculteur dans le Larzac. Après, le fait que l'Eglise a couvert pas mal d'actes de leur curés ou n'y a pas attaché l'importance nécessaire fait que oui je suis bien d'accord il y a un problème, peut-être pas avec le catholicisme mais au moins avec l'Eglise catholique.

​- Les policiers sont là pour maintenir l'ordre et il est évident qu'une mission pareille occasionne parfois des actes de violences ou des bavures. Après dans la grande majorité des " bavures " qu'on attribue à la police je trouve leur réaction défendable, après les gauchistes qui chialent contre l'existence de la police vont de toute façon toujours se trouver des martyrs aussi pourris soient-ils.

​- Je repose ma question : comment puis-je prouver que le féminisme troisième voie est en grande partie un mouvement basé sur la haine des hommes si je peux trouver 43058 exemples qui ne seront que des cas isolés et rien d'autre selon vous ?

​Boris.

Le 05/11/2016 à 20:49, corum avait écrit ...
Juste un petit témoignage, peu important en lui-même, mais bon. J'ai sur fb une féministe assez acharnée, qui a des positions que je trouve difficilement défendables, mais passons là-dessus. Elle a partagé je crois deux articles, sinon plus, vantant les bienfaits de la contraception masculine, dont le développement tardif est en gros un complot du patriarcat pour tout faire porter sur les femmes. Bref, une position un poil excessive, mais à l'opposé de celle de l'article sus-linké.
Y'a plein de sujets où je vois mal quelle edt la position féministe par défaut, par exemple la prostitution où la pornographie, certaines, libertaires étant pour une liberté sexuelle absolue, alors que d'autres ne voient là qu'un instrument de la domination masculine. Personnellement, je vois des mérites et des défauts rédhibitoires au deux positions, en tout cas elles existent et supposent quand même un bel éventail dr sensibilités.
Notons d'ailleurs que je ne nie pas que cette variété d'opinions empêchent beaucoup des branches particulières du féminisme d'être elle-même intolérantes envers les autres (rien d'étonnant, on pensera aux sectes protestantes ou aux haines tenaces entre chapelle d'extrême-gauche) Par contre, globalement, j'ai un poil du mal à voir l'horrible censure imposée par le féminisme, mais ça...

On se rejoint assez sur le constat mais par sur les conclusions.

​Tu penses que le fait que le féminisme troisième voie prône tout et son contraire est une preuve d'une diversité des courants d'opinion. Je pense qu'en fait, c'est simplement que le féminisme troisième voie raisonne en partant d'une conclusion (les femmes sont opprimées) et brode n'importe quoi dessus : si les hommes ont tel droit, c'est que les femmes sont opprimées ; si on retire ce droit aux hommes, c'est pour opprimer les femmes.

​Evidemment ce type de raisonnement qui part de la conclusion est complètement bancal et tend à changer dès lors que la situation évolue puisqu'on doit adapter les faits à notre idéologie, avec des faits qui changent et une idéologie qui perdure. C'est pas la preuve de divergences idéologiques mais simplement - big up à Talen - de biais méthodologiques.

​D'ailleurs ça peut se démontrer assez facilement. Le féminisme de première et de deuxième voie avaient des buts précis et atteignables. Les féministes de première voie réclamaient le droit de vote. Les féministes de deuxième voie demandaient l'égalité juridique (obtenue avec la bi latéralisation du Code civil). Posez la question à une féministe de troisième voie : " a quel moment considèrerez vous que votre but est atteint ? ". Réponse : jamais, ou avec tellement de " si " que le truc relève de la science-fiction (genre " quand y aura zéro viol dans le monde " ).

​Se fixer un but impossible d'atteindre c'est la preuve que c'est un militantisme qui est là pour exister plus que pour produire des résultats. A partir de là, il y a forcément tout un tas d'analyses contradictoires puisque le mouvement est là pour se plaindre de tout et de son contraire et d'utiliser n'importe quoi pour justifier sa propre existence.

Boris.

Weeds
Les athées non plus ne cherchent pas à dire "y a 90% de chances que Dieu n'existe pas", non, beaucoup croient qu'il n'y en a pas. Dans les deux cas il y a donc une prise de parti.

Dire "je crois que Dieu n'existe pas", c'est un raccourci pour dire "il y a 90% de chances que Dieu n'existe pas". A moins de penser qu'il y ait des gens qui attribuent une probabilité de 100% à certains énoncés, mais je pense que c'est très peu probable. Si tu proposes à un athée un pari du genre "si Dieu existe tu perds 2 milliards d'euros; si Dieu n'existe pas tu gagnes 3 centimes", ça m'étonnerait qu'il accepte; alors que s'il était certain à 100% il accepterait automatiquement quelque soit l'enjeu du pari.

L'agnostique ne prend pas parti, si on reprenait ton histoire très discutable de proba, au mieux il dirait que c'est du 50/50.

En quoi mon idée de proba est "très discutable"?
Si quelqu'un dit que la probabilité que Dieu existe est de 40%, c'est un athée ou un agnostique? Même question avec 30%, 20%, etc? Est-ce qu'il y a un seuil ou tu traces la frontière?

Cela s'applique à toute conscience telle que le conçoit l'être humain. Rien ne dit qu'une entité créatrice (qui ne serait au demeurant dans ce cas pas imaginaire) réponde à ce besoin.

Du coup est-ce que ça ne fait du déisme une doctrine totalement vide de sens? Genre "l'univers a été créé par une conscience, mais attention, pas une conscience telle qu'on la conçoit d'habitude?" Si tu utilises le concept de conscience, pour dire juste après que par conscience tu veux dire autre chose que conscience, on est pas très avancé.

Je l'ai dit, la conscience dans cette idée est simplement "savoir ce que l'on fait", ce n'est pas de la conscience morale, ni la conscience "humaine" puisque ce n'en est éventuellement qu'une propriété.

Comme je l'ai dit plus haut, l'argument comme quoi le mental peut s'expliquer en des termes physicalistes et non téléologiques s'applique à tout phénomène mental, pas seulement à la conscience humaine. Si tu demandes à un roboticien de concevoir un robot qui "sait ce qu'il fait", en théorie il peut le fabriquer, parce que le concept de "savoir ce qu'on fait" peut être reformulé en termes informatiques.

Les IA ne collent pas du tout avec ton idée de conscience issue d'un processus évolutif qui ne requiert aucune création consciente puisqu'il y a bien une entité consciente à l'origine de toute IA que l'on pourrait appeler "Programmeur".

Ce que je veux dire c'est que vu que tu peux expliquer l'existence du Programmeur par la sélection naturelle, au final tu peux trouver une chaîne causale qui relie la sélection naturelle (un processus physique et non téléologique) à la conscience de l'IA.

On a pas besoin d'expliquer ces machines sans besoin du créateur ultime de l'univers, mais en revanche elles ont leur créateur, celui qui a mis en place son réseau de neurones, qui l'a programmée, etc.

Juste pour préciser parce que je me suis peut-être mal exprimé: quand je parle de machine, c'est dans un sens très général, où mêmes les humains sont des machines; les réseaux de neurones dont je parle font référence aux vrais réseaux de neurones plutôt qu'à leurs équivalents artificiels.

Mais tu détournes encore une fois le sujet avec une analogie discutable puisqu'il n'est pas question de dire qu'une entité consciente créatrice et ordonnatrice de l'univers serait à l'origine de toute forme d'intelligence ou de conscience qu'on pourrait rencontrer d'en l'univers, mais simplement à l'origine de l'univers lui-même.

Mon argument c'est que maintenant qu'on a compris que la conscience n'était pas un élément primitif de l'univers mais un phénomène qui émerge de la façon dont l'univers fonctionne, ça semble bizarre d'utiliser la conscience comme explication de la façon dont l'univers fonctionne.
Ce serait comme si, après s'être rendu compte que les protons ne sont pas un élément de base de l'univers mais sont constitués de quarks, on faisait l'hypothèse que les quarks sont sans doute composés de protons.
(S'il y a quelque chose que l'histoire des sciences nous a apprise, c'est que les phénomènes émergents sont rarement des copies conformes aux phénomènes de bas niveau qui les sous-tendent. Par exemple les phénomènes physiques observables à notre échelle dans la vie de tout les jours ne ressemblent pas à des phénomènes quantiques qu'on auraient juste agrandis, mais obéissent à une logique complètement différente.)

Si quelqu'un dit que la probabilité que Dieu existe est de 40%, c'est un athée ou un agnostique? Même question avec 30%, 20%, etc? Est-ce qu'il y a un seuil ou tu traces la frontière?

Cette personne n'a pas compris ce que sont les probabilités.
Comment qui que ce soit peut tracer un seuil, lui, entre le 30% et le 40%, déjà?

Non mais si t'es athée tu pars du principe que Dieu n'existe pas comme tu pars du principe que les licornes n'existent pas, ce truc de pourcentages est débile. On est jamais sur à 100 % de quoi que ce soit, je suis même pas sur à 100 % que je suis un garçon (je suis peut-être une fille avec une bite artificielle), ça m'empêche pas de me déclarer garçon, on est vraiment dans du relativisme crétin. Soit tu es convaincu et t'es athées soit t'en sais rien et t'es agnostique, venait pas foutre cinquante chiffres pour exprimer un truc qui est extraordinaire simple : tu penses savoir, ou tu penses que t'en sais rien. POINT.

​Gedat, j'ai l'impression que t'as quand même tendance à méchamment tourner autour du pot pour rendre le débat illisible et le faire sombrer dans des non-questions annexes qui ne servant qu'à tomber dans le puits sans fond du relativisme.

Boris.

Du coup est-ce que ça ne fait du déisme une doctrine totalement vide de sens? Genre "l'univers a été créé par une conscience, mais attention, pas une conscience telle qu'on la conçoit d'habitude?" Si tu utilises le concept de conscience, pour dire juste après que par conscience tu veux dire autre chose que conscience, on est pas très avancé.

Attention gedat découvre le déisme. Bientôt, il se demandera peut-être si dire que la conscience est une propriété émergente du cerveau n'est pas une tautologie.

Après pour la pilule contraceptive masculine, tout ce que j'ai vu sur ce sujet c'est l'intégralité des féministes que je connais (homme comme femme) la plébisciter.

Les seuls que j'ai vu être contre son... les hommes. Parce qu'ils ne veulent pas avoir à prendre une pilule tout les jours et ne veulent pas des effets secondaires qui sont exactement les mêmes que ceux causé par la pilule féminine.

A titre personnel, connaissant tout les problèmes lié à la contraception hormonale, si elle était mise en vente telle qu'elle est actuellement je la prendrais ne serait-ce que pour soulager mon éventuelle partenaire des ces effets secondaires relou. (Dépression, acné, prise de poids etc.)

Enfin, la question ne se pose pas puisque les scientifiques bloquent la mise en vente tant que la pilule n'est pas parfaite ¯_(ツ)_/¯

Ah ouais.

​T'es au courant que pendant les tests sur la pillule masculine y a eu 1491 effets secondaires déclenchés.... sur 274 volontaires ?

​Boris, je veux bien une étude ou tu trouveras que ce sont " exactement les mêmes effets " chez les femmes (je serais par ailleurs assez curieux de trouver l'équivalent féminin de la réduction de la production de spermatozoïdes constatés chez un nombre non-négligeable de mecs testés).
 

C'est d'ailleurs assez hallucinant de la voir la malhonnêteté d'à peu près tous les médias de gauche qui essayent de faire croire que les essais sur la pillule masculine ont été interrompus parce que ces messieurs avaient de l'acné et ne supportaient pas, alors qu'en réalité c'est surtout que :

1) Certains testés sont devenus infertiles.

​2) L'un d'eux s'est suicidé.

​T'as tous les médecins qui sont d'accord pour dire que non la pillule masculine n'est pas applicable en l'état mais heureusement, la joyeuse communauté féministe est là pour nous inciter à nous empoisonner.

​Boris, vas-y tout seul euro.

Le 06/11/2016 à 13:48, Borislehachoir avait écrit ...
Non mais si t'es athée tu pars du principe que Dieu n'existe pas comme tu pars du principe que les licornes n'existent pas, ce truc de pourcentages est débile. On est jamais sur à 100 % de quoi que ce soit, je suis même pas sur à 100 % que je suis un garçon (je suis peut-être une fille avec une bite artificielle), ça m'empêche pas de me déclarer garçon, on est vraiment dans du relativisme crétin. Soit tu es convaincu et t'es athées soit t'en sais rien et t'es agnostique, venait pas foutre cinquante chiffres pour exprimer un truc qui est extraordinaire simple : tu penses savoir, ou tu penses que t'en sais rien. POINT.

Boris.

Sauf que c'est jamais aussi simple. Tu ne peux pas faire d'un truc binaire quelque chose qui est continu. Genre quand j'étais jeune j'étais déjà athée, mais après avoir étudié un peu de philosophie et de sciences maintenant je le suis encore plus; et parmi les athées il y en a qui sont plus prêts que d'autres à admettre la possibilité de l'existence de Dieu. Je veux bien que pour les besoins de la communication de tous les jours, ce soit plus simple de regrouper ces gens là dans la même catégorie, mais si tu veux réfléchir sérieusement au sujet (par exemple si tu es comme Weeds et avances que les athées font une erreur de logique) tu es obligé de prendre la diversité en compte, et donc tu es obligé de parler d'un continuum de probabilités plutôt que d'utiliser une dichotomie simpliste.

La raison pour laquelle je vous embarque dans toute cette histoire de probas c'est qu'à la base Weeds veut expliquer que les athées font une erreur de logique du genre "absence de preuve = preuve de l'absence", et effectivement c'est une erreur si pour toi le raisonnement rationnel a pour but de prouver  avec certitude absolue qu'un énoncé est vrai ou faux. Effectivement, l'absence de preuve de l'existence de Dieu ne prouvera jamais à 100% que Dieu n'existe pas, on est bien d'accord. Maintenant si tu admets que le raisonnement rationnel peut aussi avoir pour but de modifier notre degré de croyance en un énoncé, et bien l'erreur que dénonce Weeds n'en est plus vraiment une.

Après, tout le monde est libre d'attaquer les arguments athées sur d'autre bases, par exemple peut-être qu'il y a une faille dans l'argument que j'utilise plus haut quand je parle de l'émergence du mental à partir du physique, et si quelqu'un arrive à trouver une telle faille je lui en serait reconnaissant, mais même si cet argument était réfuté, ça n’enlèverait rien au fait que "absence de preuve = preuve de l'absence" n'est pas irrationnel si tu donnes au mot "preuve" un sens probabiliste.

Le 06/11/2016 à 11:37, NewMilenium avait écrit ...

Si quelqu'un dit que la probabilité que Dieu existe est de 40%, c'est un athée ou un agnostique? Même question avec 30%, 20%, etc? Est-ce qu'il y a un seuil ou tu traces la frontière?

Cette personne n'a pas compris ce que sont les probabilités.
Comment qui que ce soit peut tracer un seuil, lui, entre le 30% et le 40%, déjà?

Tu peux proposer à quelqu'un un pari du genre "si Dieu existe, tu perds X€. Si Dieu n'existe pas, tu gagnes Y€." Tu peux varier la valeur de X et Y pour voir à partir de quels seuils la personne arrête d'accepter le pari, et à partir de ça tu peux calculer une estimation de la probabilité qu'elle assigne à l'existence de Dieu. Ce chiffre existe forcément.

Je ne dis pas que la personne l'a calculé consciemment, ni même que c'est un chiffre stable, mais il existe.