Topic de la convivialité

Le 03/11/2016 à 10:44, Weeds avait écrit ...

Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, mais simplement à dire que ni son existence, ni son inexistence ne sont prouvées. Et qu'il y a une tendance chez les athées à utiliser un raccourci foireux en guise de preuve, ou pour se donner une caution rationnelle (d'où ma question sur un possible biais) alors que finalement c'est une croyance aussi.

Weeds.

A strictement parler on ne peut pas "prouver" une proposition empirique, simplement observer des données qui modifient notre degré de croyance en la proposition. Un agent rationnel ne croit jamais quelque chose avec certitude, il assigne aux énoncés des probabilités et il met à jour ces probabilités en fonction des données. A partir de là, dire qu'on n'a pas prouvé l'inexistence ou l'existence de Dieu, c'est factuellement correct mais c'est aussi puissant que de dire que personne n'a prouvé l'existence du monde réel parce que si ça se trouve on vit tous dans la Matrice.

Du coup, concernant l'agnosticisme: soit tu utilises le terme pour désigner le fait que la probabilité que tu assignes à X n'est pas 100%, mais dans ce cas le terme s'applique à absolument tout et devient vide, soit tu l'utilises pour désigner le fait que tu assignes une probabilité à X dans un certain intervalle (par exemple, 20-80%), auquel cas il est possible pour quelqu'un d'être rationnel et de ne pas se dire agnostique.

Est-ce que l'absence de preuve constitue une preuve de l'absence? Ça dépend des autres données du problème. Si ta théorie prédit que si A est vrai on a 99% de chances d'observer B, alors l'absence de B constitue une très bonne raison de recalibrer à la baisse la probabilité que tu assignes à X.

Le 03/11/2016 à 10:44, Weeds avait écrit ...

Talen

Le père noël = le déisme. Il est plus coûteux de croire en son existence car pas de preuve mais ça ne prouve en rien son inexistence. 

En quoi est-il moins coûteux de croire en la permanence de l'univers ou bien en sa création spontanée que de croire en une entité consciente créatrice ?

On sait maintenant avec quasi-certitude que la conscience est un phénomène émergent de l'activité cérébrale, cerveau qui est lui-même le résultat d'un processus évolutif qui ne requiert aucune création consciente. Ce serait une énorme coïncidence si le même phénomène s’avérait également être le truc de base qui a créé l'univers.

Le 04/11/2016 à 07:09, Borislehachoir avait écrit ...
Le truc des lemmings, c'est pas surtout du à un vieux documentaire ou des hordes de lemmings tentaient de passer une sorte de pont, que beaucoup d'entre eux tombaient et qu'on en a conclu par un gros raccourci qu'ils se suicidaient ?
​
Boris.

En gros, quand les lemmings connaissent une période de forte densité de population, ils ont tendance à migrer en masse pour trouver des espaces moins surpeuplés: beaucoup de lemmings meurent au passage, et la théorie que tu utilises pour observer le comportement fait beaucoup pour biaiser ton interprétation des faits: si tu regardes la vidéo que tu cites alors que tu crois en la théorie qui veut que les individus se sacrifient pour le groupe, alors tu vas spontanément interpréter ça comme un suicide.

Dans le même registre, les biologistes de l'époque avançaient que les lions tuent les lionceaux des femelles dont ils viennent de conquérir le territoire pour éviter la surpopulation.

Weeds : Je vois pas trop la différence entre "prouve-moi que Dieu existe en attendant j'y crois pas" (que tu mets dans la définition de l'athéisme) et "j'en sais rien mais en attendant puisque j'en sais rien, je vais agir comme s'il n'était pas là et puis on réavisera si un jour sa présence est prouvée" (qui serait une sorte d'agnostisme). Mais bon, je suppose que c'est pour ça qu'on dit que la frontière entre les deux est floue.

gedat
A strictement parler on ne peut pas "prouver" une proposition empirique, simplement observer des données qui modifient notre degré de croyance en la proposition. Un agent rationnel ne croit jamais quelque chose avec certitude, il assigne aux énoncés des probabilités et il met à jour ces probabilités en fonction des données. A partir de là, dire qu'on n'a pas prouvé l'inexistence ou l'existence de Dieu, c'est factuellement correct mais c'est aussi puissant que de dire que personne n'a prouvé l'existence du monde réel parce que si ça se trouve on vit tous dans la Matrice.

Je ne vois pas ce qui empêche dans l'absolu de prouver que l'univers a toujours existé dans la mesure où on arrive à retracer des événements et à avoir des indices d'événements ayant eu lieu il y a des milliards d'années (big bang), et où on avance dans notre compréhension du fonctionnement de l'univers (son expansion par exemple). Tout comme je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prouver s'il a un point de départ.

Le plus difficile ce serait il me semble de savoir, en cas de point de départ, s'il était spontané, accidentel, ou bien conscient.

Ensuite, je veux bien que ce que je dis ne soit dans le fond qu'enfoncer une porte ouverte sans plus de conséquence, c'est très bien si c'est le cas en fait mais c'est pas trop le sujet. Le sujet au départ c'est qu'il y a une tendance chez certains athées notamment à ne pas vraiment comprendre ça et à dire "absence de preuve" = "preuve du contraire".

Du coup, concernant l'agnosticisme: soit tu utilises le terme pour désigner le fait que la probabilité que tu assignes à X n'est pas 100%, mais dans ce cas le terme s'applique à absolument tout et devient vide, soit tu l'utilises pour désigner le fait que tu assignes une probabilité à X dans un certain intervalle (par exemple, 20-80%), auquel cas il est possible pour quelqu'un d'être rationnel et de ne pas se dire agnostique.

Ta phrase ne veut rien dire et n'a probablement rien à voir avec l'agnostiscisme.

Est-ce que l'absence de preuve constitue une preuve de l'absence? Ça dépend des autres données du problème. Si ta théorie prédit que si A est vrai on a 99% de chances d'observer B, alors l'absence de B constitue une très bonne raison de recalibrer à la baisse la probabilité que tu assignes à X.

C'est bien mais ça je l'ai déjà dit à propos des licornes ou du père Noël en fait, en parlant des conditions nécessaires à leur existence qui sont plus dures à remplir.

On sait maintenant avec quasi-certitude que la conscience est un phénomène émergent de l'activité cérébrale, cerveau qui est lui-même le résultat d'un processus évolutif qui ne requiert aucune création consciente. Ce serait une énorme coïncidence si le même phénomène s’avérait également être le truc de base qui a créé l'univers.

Merci de ne pas confondre la conscience humaine avec la conscience d'une potentielle entité créatrice de l'univers. Ce que je veux dire par entité consciente dans ce cas, c'est qu'elle savait ce qu'elle faisait (au moins au début), rien d'autre, et je ne vois pas en quoi ce serait si incroyable comme coïncidence.

Même si l'idée de base est simple, la sélection naturelle est l'une des théories scientifiques les plus mal comprises.

Toi à mon avis t'as oublié ta dernière sortie sur la sélection naturelle dans le topic végétarisme.

Weeds.

Le 04/11/2016 à 07:01, gedat avait écrit ...
Faisons une expérience. Imaginez qu'un moustique a une mutation à un gène quelque part sur son chromosome Y qui fait que tous les spermatozoïdes femelles que produit le moustique sont systématiquement tués, forçant le moustique à ne plus pouvoir avoir que des enfants mâles. Est-ce que la sélection naturelle va propager ou éliminer ce gène mutant (essayez de tenter une réponse avant de lire la suite)

Le gros problème de ta question est que le seul moyen de connaître la réponse est de l'avoir lue avant, d'avoir des connaissances particulières sur la reproduction des moustiques, ou d'avoir fait l'expérience soi-même. Donner une réponse fausse n'a rien d'aberrant et ne nécessite pas de croire en ce que tu appelles des théories absurdes. Comme le moustique aura moins de descendants, il n'est pas trivial que l'effet que tu cites entraînera quand même la propagation du gène.

Ceci n'est pas une quote war, c'est une réponse construite dont le but est de comprendre Talen et de me faire comprendre, dans une discussion intéressante.

Mais même cette affirmation est sans fondement argumentative. Qu'on inclut ou pas l'humain dans le règne bestial, chercher dans le monde animal l'existence d'une caractéristique pour inclure ou exclure un comportement humain est un appel à la nature et est fallacieux.

Si l'on définit précisément "naturel" comme étant "faisant partie de la nature", l'affirmation "l'homosexualité est naturelle" n'est pas sans fondement argumentatif, c'est fondé sur des faits bien au contraire. Mais ça implique que l'humain soit dans le règne animal, évidemment, sans quoi la comparaison perd de son sens.
Il me semble que l'appel à la nature n'est qu'une acceptation ou un rejet global d'une caractéristique en ne se fondant que sur son caractère naturel, comme si "nature = bien" et "pas naturel = pas bien". Ce n'était pas mon propos, je soulignais juste que l'homosexualité est naturelle, donc ceux qui invoquent ce prétexte de "pas naturel" ont déjà tort factuellement (en plus de probablement appliquer le biais "appel à la nature", certes).

L'équité et la justice des droits humain ne doivent pas faire appel à la nature.

Ah mais je suis entièrement d'accord que la justice et les droits humains ne doivent pas nécessairement faire appel à la nature. Il me semble que les critères de choix pour la justice doit se fonder sur quantité d'autres choses - et c'est plutôt le cas dans la justice théorique aujourd'hui.

Car qui peut dire ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas ? Où est la frontière exacte ?

Ah bah là suffit d'y mettre des définitions précises.

Pourquoi ne pas s'en extraire complètement ? Ne serait-ce pas plus simple ?

La recherche de la simplicité ne doit pas se faire au prix d'autres choses, attention   Mais oui, on pourrait s'en extraire complètement. C'est peut-être déjà fait d'ailleurs. Faut juste expliquer à des gens ce biais d'appel à la nature, et te rappeler que même sans ce biais, les pesticides ACTUELS (pas qu'eux, c'est juste un exemple correct) sont un immense empoisonnement.

On est trop nombreux selon des critères de ressources. L'appel à la nature n'a rien à voir avec cet argument ^^

Pardon, je ne comprends pas cette réponse. Avec quel argument? Explique s't'eu-plait!

Encore une fois, un produit chimique est naturel ou il ne l'est pas, ou il est les deux ? Où est la frontière ?

On s'en fout? C'est sa nocivité le problème, pas s'il est naturel.

Ce n'est pas mon propos. Mon propos est qu'on pense trop facilement que ce qui n'est pas fabriqué par l'homme est plus sain que ce qui est fabriqué par l'homme. C'est faux. Cet argument est faux. C'est tout. Je ne donne pas plus mon opinion. Je donne juste des exemples.

Entièrement d'accord. Sur tout ça.

@ NewMilenium : Je te mets au défi de trouver une définition suffisamment détaillée pour éviter le biais de l'appel à la nature 
Pour l'argument c'était : On est trop nombreux. Cet argument n'est pas un appel à la nature, je l'ai donc exclus de notre propos. 

Après, et c'est souvent notre problème à tous les deux lorsque l'on discute, c'est que je pars d'un exemple pour illustrer une notion puis en faire un concept alors que tu t'appuies sur l'exemple pour démontrer (ce qui n'est pas un mauvaise chose j'entends, c'est juste une manière différente d'argumenter). 
Or il en résulte qu'on est d'accord sur le fond mais qu'on ne se comprends pas sur la finition. 

Oui il y a de l'homosexualité exclusive dans le règne animal. Non ça ne prouve pas que l'homosexualité est naturelle car naturel n'a pas une frontière figée dans ce genre d'argument. Et oui argumenter que l'homosexualité est ou n'est pas naturelle est un biais d'appel à la nature. Sans doute pas dans ton cas mais dans la bouche de beaucoup c'est le cas. 

L'homosexualité n'est pas naturelle : Vous n'avez pas à être homo, c'est pas bien.
L'homosexualité est naturelle : Vous avez le droit d'être gay puisque les orang-outan le sont aussi. 

Dans les deux cas, je trouve ça moralement bof, perso.

Voilà pourquoi je n'aime pas du tout l'appel à la nature. Que je trouve en plus assez facile à éviter après coup.

Les histoires de Boris me donnent envie de bosser dans l'administration.

Suis-je normal ?

Non

Les gens ne bossent pas dans l'administration, ils ... font des trucs.

J'ai suivi la discussion de ces dernières semaines, c'est très intéressant. Il y a des gens ici qui ont entendu parler des travaux de Karl Popper ? (ça va recroiser vos propos sur les biais cognitifs et les histoires d'athéisme/agnosticisme)
Le biais de de l'appel à la nature, il ne vient pas du fait que les comportements "naturels" soient instinctifs, et qu'on considère notre instinct comme exacte en général ?

Sinon, tu ferais mieux de te dépêcher de coller des droits sur tes histoires Boris, avant de finir en sitcom de 19h sur TF1 . (En vrai, ça me fait vraiment rire ce que tu raconte. Bon courage à toi !)

Dans les deux cas, je trouve ça moralement bof, perso.

Evidemment puisque, dans les deux cas, on vient justifier quelque-chose en fonction de s'il est naturel ou pas. On approuve ou condamne un truc en fonction de si c'est naturel; c'est donc bien le biais d'appel à la nature qui est en jeu.

Non ça ne prouve pas que l'homosexualité est naturelle car naturel n'a pas une frontière figée dans ce genre d'argument.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait pas définir "naturel" comme étant quelque-chose de précis.
Tentative de ma part :
* est "naturel" tout ce qui est observable / caractérisé / existant dans la Nature, cette Nature étant l'ensemble des végétaux, animaux et minéraux sur Terre qui ne sont pas des inventions créées par l'Humain.

Or il en résulte qu'on est d'accord sur le fond mais qu'on ne se comprends pas sur la finition. 

Bah là on est pas d'accord sur genre 5% de nos propos, donc j'essaie de voir pourquoi et d'aller au fond des choses.

Le 04/11/2016 à 18:27, Lewist avait écrit ...
Il y a des gens ici qui ont entendu parler des travaux de Karl Popper ?

Je pense que tu auras du mal à trouver des habitués du TQSAR qui n'ont pas entendu parler de lui.

Le 04/11/2016 à 18:51, NewMilenium avait écrit ...
Je ne vois pas pourquoi on pourrait pas définir "naturel" comme étant quelque-chose de précis.
Tentative de ma part :
* est "naturel" tout ce qui est observable / caractérisé / existant dans la Nature, cette Nature étant l'ensemble des végétaux, animaux et minéraux sur Terre qui ne sont pas des inventions créées par l'Humain.

Essayer de définir le naturel est vraiment casse-gueule. Par exemple, avec ta définition (je ne considère même pas le fait que tu oublies tout ce qui n'est ni vivant ni minéral) considères-tu les légumes épluchés comme naturels ? Et la soupe ? Le méthane est-t-il naturel selon toi ? Et s'il est issu d'activité humaine ? Une molécule présente dans certains végétaux est-t-elle naturelle ? Et la même molécule, mais synthétisée grâce à nos connaissances en chimie sans l'extraire d'aucune plante ?

Je pense que tu auras du mal à trouver des habitués du TQSAR qui n'ont pas entendu parler de lui.

Je m'en doutais un peu, et je voulais vérifier que la porte était bien ouverte, histoire de ne pas l'enfoncé. Parce que votre débat sur le déisme rentre complètement dans ce contexte (en tout cas c'est mon interprétation): l'hypothèse déiste étant irréfutable, vouloir prouver par la logique sa véracité devient absurde. Elle ne relève donc que du domaine de la métaphysique, et de la croyance.

Parler de naturel, c'est presque automatiquement un fail : rien que des trucs basique comme l'agriculture ou l'élevage ne sont pas "naturel": la sélection des espèces se fait fait par des critères déterminés par l'homme.
Je pense qu'il est communément aujourd'hui que lorsque qu'on dit "naturel", on parle en terme d'éthique: limitation de l'intervention de produits chimique dont on connait mal les effets (ou dont on connait des effets néfastes), production moins polluantes, sauvegarde d'espèces de légumes et fruits plus rare (plutôt que les 3 seuls souches présente en supermarché), ect...
Là je ne parle que du domaine de l'alimentation (parce que j'ai la dalle), mais rien que là, on peut venir me reprocher le terme "éthique": si les OGM servent à produire plus pour nourrir des humains, ne sont-ils donc pas également éthique ?
Et on retombe sur ce que disait Talen quelques post plus tôt.

(post rapide) Ce que vous soulevez est vrai. Il y a tout ça qui rend difficile une définition.

Néanmoins,
1) je ne vois pas l'intérêt de se concentrer plus sur les problèmes que les solutions à ces problèmes
2) ça me gêne un peu qu'un terme n'aie pas de vraie définition, qu'il reste flou. Ca ne vous gêne pas?