Topic de la convivialité 2013 - v1.0

L'Illiade, l'Odyssée, les 1001 nuits, si je te suis c'est de la fantasy non ?

Boris.

Non.

 la fantasy c'est une réalité fantasmée dans son entier.

Je pense que quand t'affrontes des Cyclopes des Lestrygons une magicienne qui transforme les gens en cochons des sirènes démoniaque Poséidon le dieu de la mer un rocher qui avale l'eau un autre qui bouffe six personnes à chaque fois le dieu des vents puis que tu passes faire un coucou aux enfers, on est dans une réalité légèrement fantasmée.

Boris.

Le principe même de toute oeuvre de fiction c'est qu'il y a une part plus ou moins grande de fantasmé. Il me paraît assez clair que la démarche d'Homère et celle de Tolkien sont très très différentes : je ne vois pas de volonté de créer un monde chez Homère, ses poèmes se déroulent clairement dans le nôtre. Une bonne partie de la magie qu'on y trouve est crédible pour lui parce qu'elle est religieuse. C'est un mythe il a certainement une origine réel.
Dire de l'Iliade, de l'Odyssée que c'est de la fantasy ça serait comme dire des peintures murales égyptienes que c'est du cubisme parce que le cubisme est une tentative de se débarasser de la perspective cavalière.

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 17h19 ]

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 17h33 ]

Le 05/03/2013 à 17:19, corum avait écrit ...

Le principe même de toute oeuvre de fiction c'est qu'il y a une part plus ou moins grande de fantasmé. Il me paraît assez clair que la démarche d'Homère et celle de Tolkien sont très très différentes : je ne vois pas de volonté de créer un monde chez Homère, ses poèmes se déroulent clairement dans le nôtre. Une bonne partie de la magie qu'on y trouve est crédible pour lui parce qu'elle est religieuse. C'est un mythe il a certainement une origine réel.
Dire de l'Iliade, de l'Odyssée que c'est de la fantasy ça serait comme dire des peintures murales égyptienes que c'est du cubisme parce que le cubisme est une tentative de se débarasser de la perspective cubique.

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 17h19 ]

 

Une part PLUS OU MOINS GRANDE de fantasmé.

Dans l'Illiade et l'Odyssée quasiment TOUT est fantasmé. Les guerriers sont des créatures ultimes ( Achille est quasi-immortel, pareil pour Ajax, Hector est protégé des dieux, Ulysse a Athéna avec lui... ) qui tuent chacun plus de monde que Stallone dans Rambo 1, 2, 3 et 4 réunis. Y a des dieux qui interviennent, des dizaines de créatures surnaturelles, des conflits célestes... Qu'est ce qui n'est pas fantasmé dans l'Illiade ou l'Odyssée ?

Je pense que notre moyen-âge était plus proche de celui de Game of Thrones qu'aucune époque n'a jamais été proche de l'Illiade.

Boris.

 

La Bible non plus ça n'est pas du fantastique d'ailleurs, si ça éclaire ce que je veux dire.

En fait peut-être que ce qui te gêne c'est que voit dans mon post des définitions englobantes du fantastique et de la fantasy, alors que je cherche juste à les distinguer.

Le 05/03/2013 à 17:27, Borislehachoir avait écrit ...

Une part PLUS OU MOINS GRANDE de fantasmé.

Dans l'Illiade et l'Odyssée quasiment TOUT est fantasmé. Les guerriers sont des créatures ultimes ( Achille est quasi-immortel, pareil pour Ajax, Hector est protégé des dieux, Ulysse a Athéna avec lui... ) qui tuent chacun plus de monde que Stallone dans Rambo 1, 2, 3 et 4 réunis. Y a des dieux qui interviennent, des dizaines de créatures surnaturelles, des conflits célestes... Qu'est ce qui n'est pas fantasmé dans l'Illiade ou l'Odyssée ?

Je pense que notre moyen-âge était plus proche de celui de Game of Thrones qu'aucune époque n'a jamais été proche de l'Illiade.

Boris.

Le religieux c'est donc du fantasmé ?
Edit : Et non je ne suis pas du tout d'accord, l'ancrage dans le réel de l'Odyssée est assez clair, cf le nombre de références à des lieux existants...

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 17h29 ]

Le 05/03/2013 à 17:19, corum avait écrit ...

Dire de l'Iliade, de l'Odyssée que c'est de la fantasy ça serait comme dire des peintures murales égyptienes que c'est du cubisme parce que le cubisme est une tentative de se débarasser de la perspective cubique.

Autant pour l'Iliade je pourrais me laisser convaincre, l'intervention divine y étant moins présente. Autant l'Odyssée c'est quand même clairement rempli de mythologie de partout et j'ai plus de mal à voir ça comme de l'imaginaire qui fait irruption dans la réalité.

C'est discutable, je sais, mais c'est mon ressenti. J'envisage pas une seconde l'Odyssée dans le monde réel alors que l'Iliade, si.

Le 05/03/2013 à 17:31, Senen avait écrit ...

Autant pour l'Iliade je pourrais me laisser convaincre, l'intervention divine y étant moins présente (c'est discutable, je sais, mais c'est mon ressenti). Autant l'Odyssée c'est quand même clairement rempli de mythologie de partout et j'ai plus de mal à voir ça comme de l'imaginaire qui fait irruption dans la réalité.

Et donc ma question est : le religieux est-ce de la fantasy ? La Bible est-ce de la fantasy ?

Selon ta définition, oui.

Boris.

Le 05/03/2013 à 17:27, corum avait écrit ...

 

La Bible non plus ça n'est pas du fantastique d'ailleurs, si ça éclaire ce que je veux dire.

En fait peut-être que ce qui te gêne c'est que voit dans mon post des définitions englobantes du fantastique et de la fantasy, alors que je cherche juste à les distinguer.

 

Et non, toujours pas.

Le 05/03/2013 à 17:31, Senen avait écrit ...

Autant pour l'Iliade je pourrais me laisser convaincre, l'intervention divine y étant moins présente. 

Euh, t'as lu l'Illiade, t'es sur ?

Les Dieux sont OMNIPRESENTS. Quand les hommes vont faire la paix Zeus envoie Eris convaincre Pandaros de rompre la trève. Ares, Appolon et Aphrodite sont tout le temps derrière les troyens, Athéna et Héra tout le temps derrière les grecs. Les issues des combats sont tout le temps truquées par les dieux et Zeus arbitre du haut de son trone. 

Boris.

 

Je veux bien des précisions sur l'ancrage du réel dans l'Odyssée qui me semble être à peu près le même que l'ancrage d'Abraham Lincoln, chasseur de vampires dans l'histoire des Etats-Unis.

Boris.

Ok, je conseille la lecture de l'article wikipédia, qui me paraît être tout à fait en accord avec ce que je dis :
fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy
Partie "Histoire de la fantasy" :

On a souvent fait remonter par erreur la naissance de la fantasy aux œuvres littéraires de l'Antiquité traitant de sujets mythologiques, tels que l'Épopée de Gilgamesh en Mésopotamie ancienne, l'Iliade et l’Odyssée en Grèce antique, [...] Cependant, remonter si loin dans le temps pose problème, car, à ces époques, les notions de fiction et d'Histoire et les rapports qu'elles entretenaient n'étaient pas les mêmes qu'aux époques plus récentes : il est donc plus prudent de ne parler de fantasy qu'à partir du moment où le récit et la part de merveilleux qu'il contient forment clairement une fiction à but divertissant, et cela même si ces textes anciens eux-mêmes, lus par le lecteur contemporain peuvent provoquer le même genre d'impressions à la lecture que des fictions plus récentes

Donc en fait l'Illiade c'est pas de la fantasy parce que c'est vieux. Tout simplement.

Boris, ça me semble être une bonne tentative " audacieuse " pour séparer la fantasy " noble " ( les grands textes mythiques ) de la fantasy contemporaine impute et idiote.