Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 05/03/2013 à 19:02, Talen avait écrit ...

OO

Révise ton histoire.

Soit plus précis s'il-te-plaît ?
Edit : ou pour être plus précis, c'est quoi l'équivalent de Rimbaud et Mallarmé et poésie (bon, ok XIXe siècle mais la poésie est toujours en avance sur le reste), de la musique sérielle et de l'art conceptuel au XVIe siècle ?

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 19h03 ]

Si Platon a basciné son temps avec son interprétation de l'art, c'est bien parce qu'on a du mal à le définir depuis tout temps.

Et je suis peut-être une merde en histoire mais il me semble que PLaton c'est avant le 20iem siècle.

Le 05/03/2013 à 19:05, Talen avait écrit ...

Si Platon a basciné son temps avec son interprétation de l'art, c'est bien parce qu'on a du mal à le définir depuis tout temps.

Et je suis peut-être une merde en histoire mais il me semble que PLaton c'est avant le 20iem siècle.

Enorme nuance entre réussir à définir ce qu'est l'art et se demander si une chose en est ou pas.

Le 05/03/2013 à 19:06, corum avait écrit ...

 

Enorme nuance entre réussir à définir ce qu'est l'art et se demander si une chose en est ou pas.

 

Ah ? Sans définition, comment le définir ? (se demander si une chose en est = le définir comme)

Le 05/03/2013 à 19:08, Talen avait écrit ...

Ah ? Sans définition, comment le définir ? (se demander si une chose en est = le définir comme)

Faute conceptuelle.

Quand Platon  pense à l'art il sait parfaitement à quoi il fait référence : mettons sculpture musique et poésie. Il essaie de donner une définition qui permette de rendre compte de ce qu'il comprend intuitivement.

Au XXe siècle définir l'art c'est définir quelque chose dont les limites sont floues, on ne sait plus ce qui doit entrer dedans.

Le 05/03/2013 à 19:11, corum avait écrit ...

 

Au XXe siècle définir l'art c'est définir quelque chose dont les limites sont floues, on ne sait plus ce qui doit entrer dedans.

 

Clairement, ta mère ne rentre pas dedans.

D'une même façon tu peux avoir une idée intuitive du bien et du mal sans avoir construit une philosophie morale.
Edit : en terme kantien tu cherches à construire des jugements analytiques

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 19h20 ]

On commence sans doute par une intuition mais on finit fatalement par une construction. Rien qu'en se posant des questions personnelles et en y répondant.

Le 05/03/2013 à 19:23, Talen avait écrit ...

On commence sans doute par une intuition mais on finit fatalement par une construction. Rien qu'en se posant des questions personnelles et en y répondant.

Tu y crois vraiment à ce que tu dis ?
Edit : personnellement je n'ai pas de théorie personnelle sur ce qu'est l'art...

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 19h30 ]

Je parlais de la morale. J'adore digresser dsl -_-'

Arf^^

Ben je suis pas bien sûr d'avoir ^construit une morale a priori. Je suis probablement assez proche de Kant, mais d'un c'est pas noir ou blanc de deux je me vois mal inventer l'impératif catégorique de moi-même^^
Edit : en fait je pense que l'interrogation personnelle dans la plupart des cas en restera à des dilemnes particuliers.

[ Dernière modification par corum le 05 mar 2013 à 19h40 ]

Ne choisis-tu pas toi-même ce qui est acceptable de faire et ce qui ne l'est pas ? (Je parle dans la marge de manoeuvre offerte apr le monde actuel)

Ma morale m'interdit de tricher à un jeu et je mens éhontément sans sourciller. C'est des choix que j'ai fait en construisant ma morale.

Le 05/03/2013 à 19:42, Talen avait écrit ...

Ne choisis-tu pas toi-même ce qui est acceptable de faire et ce qui ne l'est pas ? (Je parle dans la marge de manoeuvre offerte apr le monde actuel)

Ma morale m'interdit de tricher à un jeu et je mens éhontément sans sourciller. C'est des choix que j'ai fait en construisant ma morale.

Oui mais cette construction se fait-elle au cas par cas où fais-tu dériver ces choix de principes a priori ?

Le 05/03/2013 à 18:44, Senen avait écrit ...

Tiens, je dois avoir une saison de retard maintenant. Depuis que Davies a arrêté, je peux vraiment plus. J'ai essayé de m'accrocher mais y a vraiment pas moyen.

Stoi l'retard. 

Go pour un récap personnel sur les 4 pages précédentes... -_-

Sur la mort dans GoT, Boris, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir. T'es là à nous répéter que montrer la mort en gros plan ne sert à rien alors qu'on peut avoir recours à des artifices, mais dans un univers de fantasy qui se caractérise par son caractère rêche et réaliste, pourquoi est-ce qu'on aurait recours à des artifices ?

Développer la mort du direwolf n'aurait eu aucun intérêt, la confrontation entre Cersei et Ned à ce sujet est déjà assez longue et on a tout le temps de ressentir les enjeux. RIEN, mais alors RIEN à voir avec la mort du déserteur au premier épisode, qui a lieu sans discussion préliminaire et où l'acte tient lieu de message de Ned à son fils. L'ordre de tuer le loup de Sansa porte une menace, ou une affirmation de pouvoir, mais elle a déjà été faite dans le cadre d'un dialogue alors pourquoi la réitérer ?
De plus, ouvrir sur une mort crue est une façon de donner le ton à la série.

Je ne marche pas du tout dans tes exemples comme quoi on édulcore la mort des animaux. Pendant dix minutes au bas mot, Tywin Lannister découpe et écharpe un cheval devant Jamie. Clegane qui trucide son cheval, ça a été suffisamment suggestif pour que je me souvienne visuellement de la scène. Y a un massacre de corbeaux aussi qui entame un plan, quand Theon s'empare de Winterfell.

Senen

Le problème de ces épisodes n'est pas tant le scénario que les raccourcis qui sont fait. L'arrivée de Tywin ressemble à un deus ex machina alors que pas du tout, la scène où Joffrey change de fiancée semble complètement surjouée mais c'est normal, les arrangements ont déjà été fait à l'avance et cette scène est jouée devant la cour pour s'attirer la sympathie du peuple.

Nul besoin d'avoir lu les livres pour comprendre parfaitement ce qui se passe. Ce n'est pas mon cas, j'ai à peine démarré le tome 1 il y a quelques années, et on comprend très bien que Tywin a planifié son départ pour King's Landing et que la déchéance de Sansa était préméditée. Dans le deuxième cas, c'est presque trop gros - à la fois surjoué et trop évident, ils auraient pu rendre la chose plus trouble.

corum
Ceci dit, le point de vue de Talen a beau être idiot - non la pornographie n'est pas de l'art, par définition presque ; mais on peut montrer du sexe en faisant de l'art - ça n'est pas entièrement de sa faute. Bon il y a déjà le relativisme ambiant dont il est un des pires représentant, mais bon, c'est une des grandes maladies post-modernes, il n'y a rien de neuf.

Je trouve ça écoeurant de "bien-pensance" - ouais, je fais des néologismes si je veux.
La pornographie a pour but de faire éprouver du plaisir au public, elle passe par un medium qui est celui du cinéma (la caméra) et elle met en scène son sujet. Le côté performance se rapproche bien plus du sport que de l'art, mais il n'y a aucune aberration à voir dans du porno un côté artistique. 
C'est pas comme si le débat sur le relativisme (à l'inverse des positions sur GoT de Boris) avait déjà eu lieu ici des milliers de fois, si tant est qu'on puisse parler de débat. On sait tous pertinemment qui pense qu'il faut être con pour prendre du recul sur le monde, alors quel besoin de genre de pique ?

Je suis archi-ignorant en peinture, sculpture, cinéma et à peu près tous les arts sauf la littérature, mais je pense avoir une vision claire de ce qu'est l'art en général.

Imaginer une frontière entre l'art et le divertissement, c'est un gros problème, car ce qu'on appelle depuis le XVIIIème siècle l'Art (au sens strict) et qui était auparavant désigné par le terme Beaux-Arts regroupe les productions techniques qui, justement, visent... au plaisir, au divertissement. A l'origine, l'art (ars, artis), c'est l'équivalent de la "techné" grecque, c'est à dire la technique ou le métier. Le sens du terme a été restreint pour ne plus désigner que certaines oeuvres remplissant des objectifs comme plaire, instruire et émouvoir - les trois qu'Aristote cible dans la Poétique. Or plaire figure dedans.

Boris

Une part PLUS OU MOINS GRANDE de fantasmé.

Dans l'Illiade et l'Odyssée quasiment TOUT est fantasmé. Les guerriers sont des créatures ultimes ( Achille est quasi-immortel, pareil pour Ajax, Hector est protégé des dieux, Ulysse a Athéna avec lui... ) qui tuent chacun plus de monde que Stallone dans Rambo 1, 2, 3 et 4 réunis. Y a des dieux qui interviennent, des dizaines de créatures surnaturelles, des conflits célestes... Qu'est ce qui n'est pas fantasmé dans l'Illiade ou l'Odyssée ?

Sauf que ça s'appelle de l'exagération épique, pas du fantasme. Ni la fantasy ni le fantastique ne se définissent par l'épique, bien que l'heroic fantasy verse dedans. L'épopée, c'est un genre à part dont la survivance dans le roman classique et actuel est plus que contestable.

Je rappelle qu'une des composantes de la fantasy est un univers médiéval, ce qu'on ne trouve ni dans la Bible, ni dans l'Iliade, deux oeuvres pour lesquelles ç'aurait été un putain d'anachronisme.

Donc en fait l'Illiade c'est pas de la fantasy parce que c'est vieux. Tout simplement.

Donc oui, exactement. Y a juste le "à but divertissant" qui ôte de sa crédibilité à l'article.
Et STOP écrire l'Illiade avec deux "l", ça écorche les yeux. 

Senen
C'était mal formulé. L'intervention divine est là, mais ça se cantonne à des dieux qui jouent aux échecs avec les personnages comme pièces. Si tu retires les dieux de l'histoire, tout tient "à peu près" debout. Fin, clairement l'histoire aura de grosses ficelles bien visibles, mais ça passe.

Par contre j'appuie totalement Boris sur une chose : l'Iliade comme l'Odyssée sont l'une comme l'autre dominées par les dieux. Tu retires les dieux, tu auras toujours une guerre et des intrigues personnelles (genre le conflit Achille / Agamemnon qui n'en dépend pas) mais ce ne sera plus la même oeuvre. Les combats voient intervenir les divinités à tout bout de champ. La guerre elle-même a une origine divine. Et 90% des scènes ont une coloration religieuse, que ce soit parce qu'elles développent des valeurs ou parce qu'elles illustrent des éléments de culte.