[Débat]Magic... Mieux avant ?

Le 27/06/2008, Freak avait écrit ...

Non seulement les créatures montent et les sorts diminuent (surtout les rituels je trouve) mais en plus les couleurs sont de moins en moins équilibrées, le bleu et le noir sont en chute libre avec Lorwyn et globalement, le bleu se casse les dents depuis trèèèèès longtemps maintenant. (Teferi étant qu'une seule carte bleue parmi un millier, je rappelle que je parle globalement).

Oula.......faut p'tête arréter de dire n'importe quoi aussi......

Le Bleu a toujours été et sera surement toujours la meilleure couleur de magic. Sauf qu'avant c'était pire. Wizard s'en est rendu compte et essaie de contrebalancer ça en blindant un peu les autres couleurs. Et bien, TANT MIEUX!

Et pis pour info, dans le T2 actuel, 3 des decks dominants sont Fées, ondins et reveillark.....c'est quoi leur couleur commune?

Il parlait surtout niveau qualité, je pense tenma, pas niveau joué/pas joué.

Kamigawa, ce qui as été dommage, c'est des thèmes intéressant, mais des cartes avec un ccm beaucoup trop lourd en général.

Effectivement, comme le dit Synod, je parlais de qualité et comparer le bleu au bleu et non pas aux restes des couleurs. Blinder les autres couleurs est une chose, réduire le bleu en est une autre, on a vu beaucoup de cartes rééditées passer de bleu à blanc, notamment Arcane laboratory devenu Rule of Law, Propaganda devenue Ghostly Prison et le vert blanc a meme recu un plagiat d'opposition.

Si on veut parler en joué/pas joué, je ne dirais pas que c'est le bleu qui est joué mais que c'est control qui est joué. Le bleu étant la seule couleur où on se sort pas une masse effroyable de créatures permettant de faire des jeux aggro tenant la route, il s'immice là où il sait encore faire (et non pas là où il sait le mieux le faire car point de vue qualité, Cancel est vraiment pitoyable, soi disant que Counterspell casserait des decks à lui tout seul.)

Le 27/06/2008, Freak avait écrit ...

Effectivement, comme le dit Synod, je parlais de qualité et comparer le bleu au bleu et non pas aux restes des couleurs. Blinder les autres couleurs est une chose, réduire le bleu en est une autre, on a vu beaucoup de cartes rééditées passer de bleu à blanc, notamment Arcane laboratory devenu Rule of Law, Propaganda devenue Ghostly Prison et le vert blanc a meme recu un plagiat d'opposition.

Si on veut parler en joué/pas joué, je ne dirais pas que c'est le bleu qui est joué mais que c'est control qui est joué. Le bleu étant la seule couleur où on se sort pas une masse effroyable de créatures permettant de faire des jeux aggro tenant la route, il s'immice là où il sait encore faire (et non pas là où il sait le mieux le faire car point de vue qualité, Cancel est vraiment pitoyable, soi disant que Counterspell casserait des decks à lui tout seul.)

Quand je lits le "soi disant que Counterspell casserait des decks à lui tout seul" ça me fait bien rire.
Personnellement ce qui me choque c'est de constater que bien que WOTC baisse la puissance de bleu depuis un moment ça continue à rester la couleur dominante du t2 (rien qu'au dernier pro-tour la moitié des decks du top 8 ont le bleu comme couleur dominante). Cela montre juste à quel point la couleur bleu n'a jamais été équilibrée.

Alors je veux bien admettre qu'il faut plus de réflexion pour jouer contrôle qu’un deck aggro*, mais je trouve assez déplacer de se plaindre quand on sait que jusqu'à la sortie de Morningtide il été excessivement rare qu'un deck aggro face des résultats.

* et encore, si on joue aggro (comme certains le décrive) en se contentant de poser ses bêtes et attaquer le plus vite possible, on ne bat jamais les decks qui contiennent des anti-bêtes de masses en 4 exemplaires.

Pour le coup du counterspell, ce n'est pas de moi, c'est ce que j'ai lu sur des forums WotC à la sortie de la 9eme car des joueurs réclamaient la réédition de cette carte.

Tu dis qu'aucun aggro n'est sorti avec Morningtide pourtant on a bien eu des jeux Doran-Tarmo à tout va avant MOR justement. De la même facon qu'on a vu des MGA pour venir poutrer Dralnu. Il y a eu aussi des Blanc-Vert aggro et des RDW qui sont restés un peu à l'écart des top8 mais qui étaient tout de même là. Ensuite en dehors de Dralnu qui est aussi une accumulation de cartes à 40€ et une base de countercontrol, il n'y avait pas beaucoup de jeux control non plus hein. Si tu me réponds que Dralnu n'est pas qu'une accumulation de rares, faut déjà jeter un coup d'oeil aux rares qu'il emploie et ensuite, une base de 30 contresorts, y a rien de plus pauvre comme jeu controle.

Il y avait également Elfes et Mana Ramp.

Sauf que le bleu ça pioche. Et pioche, CA, toussa, c'est ça magic.
Le bleu ça pioche, mais ça contre aussi, ça bounce, bref c'est une des couleurs qui est quasi-sans faiblesse. Et on peut très bien l'associer avec une autre couleur.
Voila pourquoi c'est la couleur la plus puissante.

Et oui, avant morningtide, le format était déjà clairement aggro.
Mais ce qui est pénible c'est qu'il n'y a plus aucun deck control maintenant.

[ Dernière modification par Synod le 28 jun 2008 à 02h30 ]

Le 28/06/2008, Synod avait écrit ...

Et oui, avant morningtide, le format était déjà clairement aggro.
Mais ce qui est pénible c'est qu'il n'y a plus aucun deck control maintenant.

Euh...je joue assez souvent en bloc Lorwyn/Shadowmoor et je peut te dire que des decks contrôle il y en a (Faeries, 10 Commands) et certains deck aggro deviennent maintenant aggro/contrôle (sangami et son kill au Tisse-mirroir). Donc bon sortez pas non plus qu'en Lorwyn il suffit tout le temps de poser des bêtes et de bourrer pour tuer.

Le 28/06/2008, Freak avait écrit ...

Pour le coup du counterspell, ce n'est pas de moi, c'est ce que j'ai lu sur des forums WotC à la sortie de la 9eme car des joueurs réclamaient la réédition de cette carte.

Pour le counterspell c'est le "soi disant" qui me fait rire, si tu ne comprend pas que le fait qu'il y ai un hardcounter inconditionnel à 2 mana est un problème c'est que tu n'as pas du souvent jouer aggro contre un deck plein de contres.

Le 28/06/2008, Freak avait écrit ...

Tu dis qu'aucun aggro n'est sorti avec Morningtide pourtant on a bien eu des jeux Doran-Tarmo à tout va avant MOR justement. De la même facon qu'on a vu des MGA pour venir poutrer Dralnu. Il y a eu aussi des Blanc-Vert aggro et des RDW qui sont restés un peu à l'écart des top8 mais qui étaient tout de même là. Ensuite en dehors de Dralnu qui est aussi une accumulation de cartes à 40€ et une base de countercontrol, il n'y avait pas beaucoup de jeux control non plus hein. Si tu me réponds que Dralnu n'est pas qu'une accumulation de rares, faut déjà jeter un coup d'oeil aux rares qu'il emploie et ensuite, une base de 30 contresorts, y a rien de plus pauvre comme jeu controle.

Il y avait également Elfes et Mana Ramp.

Bien sure qu'il y avait des decks aggro avant Morningtide, c'est juste qu'il n'y en avait à peut près aucun qui arrivaient à se faire une place dans les top 8 des tournois à cause du déséquilibre entre les couleurs. En parlant du t2 avant MOR un des derniers tournois important est le GP Cracovie dont le Top 8 est composé de 2 Sonic Boom (tien un deck mono-bleu composé de 19 contres), 2 Pickles (dont l'un splah blanc mais ça fait quand même la moitié du top 8 composé de decks presque mono-bleu), 2 Mannequin (même si il ne sont pas truffés de contres ça reste des decks contrôles), 1 Faerie (même si c'est plus aggro c'est quand même un deck aggro qui contient 15 contres) et 1 Mana Ramp (ouah, un deck non bleu dans le top 8, comme quoi ça existait).
Comme tu le dit Doran-Tarmo existait, c'est juste qu'il n'avait pas beaucoup de chance face à tout ces deck contrôle, et c'est ça que je reproche, on pouvait jouer aggro mais il fallait s'attendre à se prendre raclés sur raclés.
Quand à Dralnu, qui n'a jamais fait d'aussi bon résultats que Pickles ou omnichord (celui-là date d'avant Lorwyn mais qu'est-ce que c'était monstrueux), je ne vois pas en quoi le fait que ce soit composé d'une accumulation de rares en ait moins un deck contrôle. Doran-Tarmo est encore beaucoup plus chère à se monter et c'est bien un jeux aggro. La discutions sur le prix moyen des decks est une autre discutions et là par contre je suis assez d'accord avec toi et le coup des rares mystiques me fait très très peur quand à l'avenir de magic.

Je viens de lire quelque part ici que manaramp c'était aggro.

Euh.....NON. Parfois, face à certains decks mous ou qui font de mauvaises sorties on passait en mode aggro mais c'est tout. Parce qu'un deck avec des antibêtes, de la draw, des wrath, des thons, je trouve ça plutôt contrôle.

Sinon dire que la qualité des cartes bleue a diminué.......y a que moi qui ai remarqué que la meilleure carte du format est bleue? (je vous donne un indice, ça coûte, et ça fait ce que l'on veut, quand on veut, c'est une des meilleures carte à faire T4, mais c'est aussi un topdeck infâme en mid/end game, ça fait soit du CA/tempo/contrôle et 2 à la fois).

Le 28/06/2008, Dr-Tenma avait écrit ...

Sinon dire que la qualité des cartes bleue a diminué.......y a que moi qui ai remarqué que la meilleure carte du format est bleue? (je vous donne un indice, ça coûte, et ça fait ce que l'on veut, quand on veut, c'est une des meilleures carte à faire T4, mais c'est aussi un topdeck infâme en mid/end game, ça fait soit du CA/tempo/contrôle et 2 à la fois).

Je te rassure je l'ai remarqué aussi (d'ailleurs pour ça que j'en jouait minimum 2 dans mes decks).

Sinon, beaucoup viennent dire que le bleu est devenu bien faible par rapport aux cartes d'antan. Mais pourquoi ne se demande-t-on pas si ce n'étaient pas les anciennes cartes qui étaient trop puissante ?
Je joue assez souvent T1.5 (pour pas dire tout le temps) et je peux affirmer que le bleu est une référence omniprésente. Tu montes un deck aggro ou combos et bah une des tes première questions est... Est-ce que je passe les decks bourrés se contresort ; est-ce que mon deck peut quand même passer si ma carte maîtresse se prend un FoW ou un counterspell.

Alors vraiment, quand maintenant en T2, la question qui te vient à l'esprit en premier n'est pas forcément est-ce que je passe les decks contres ?

Alors moi, je préfère vraiment le bleu maintenant...

Dire que le bleu est la meilleure couleur de Magic me semble faux. Toutes les couleurs sont égales. Après, il y a des spoilers bleus mais quoi d'étonnant? De plus je ne vois pas en quoi cela sert à dire que Magic était mieux avant.

Le 28/06/2008, Dr_Z avait écrit ...

Dire que le bleu est la meilleure couleur de Magic me semble faux. Toutes les couleurs sont égales. Après, il y a des spoilers bleus mais quoi d'étonnant? De plus je ne vois pas en quoi cela sert à dire que Magic était mieux avant.

Quand je lits des choses pareil je me demande si on joue bien au même jeux...

Dans tous les formats construits (à l'exception du block Lorwyn) le bleu est supérieur à toutes les autres couleurs. Mais c'est vrais que (grâce aux derniers efforts de WOTC) dans le standards actuel il est à peine plus fort que les autres couleurs (par contre dans les formats plus large il n'y a pas photo).

C'était de l'optimissme. Le bleu n'est pas supérieur mais plus compétitif.

Si le bleu "sait tout faire" il kill difficilement et on pourrait du coup avancer que Vert, qui bouffe tous les permanents avec un bon côté aggressif, est la meilleure couleur de Magic.

Le problème que je veux soulever, c'est pas qu'il n'y ait plus de controle ou que le bleu est dévalorisé, mais qu'on a une perte de thème, de technique. Un countercontrol n'a rien de technique.

Si Mana Ramp c'est pas aggro, faudra m'expliquer ce que c'est. controle? Aggro-controle ? combo peut etre? Un jeu qui s'amuse à bourrer joyeusement, que ce soit avec une 5/5 ou 3 2/2, j'appelle ca un jeu aggro, surtout que la suite vise à poser d'autres monstres ou booster les premiers.

Pour cryptique command, bin oui, moi je te dirai que c'est bien une diminution du bleu, ensuite prendre un exemple sur 1000 cartes, c'est bien. A ce moment là Guttural Response est ZE carte à jouer, qui va entrer dans la légende hein.

Les anciennes cartes bleues trop puissantes... Hmm, Mondial 2004, le bleu ne gagne pas... étrange. A partir d'invasion les cartes étaient fortes sans etre dégénérées. Il y a eu des cas graves en urza mais d'une facon globale, le bleu n'a pas pulvérisé les autres jeux au point que tout le monde joue le même deck (cf Teachings).

Peut etre que justement, si on avait plus de contres, les jeux ne seraient pas devenus à qui pose sa créature le premier.

Dans tous les blocs construits le bleu domine? Tu veux pas plutot dire Control ? Ensuite, Boros a pas légérement poutré tout ça en étendu ? Dire qu'en Legacy le succès du bleu ne vient que des contres est aussi faux je pense. De plus qu'il y a de nombreuses alternatives en format large.

Dans le standar actuel, un jeu bleu est mauvais, celui qui me sort "regarde faeries", je dirais de ne pas se tromper car la force de Faeries n'est surement pas Cryptic Command qui n'est en plus, pas la meilleure carte du T2. La meilleure carte du T2 (source wizard) serait plus plausiblement Bitterblossom, sinon Merfolks et Command Goyf domineraient autant les tournois que Faeries.

Le 28/06/2008, Aelys avait écrit ...

Le 28/06/2008, Dr-Tenma avait écrit ...

Sinon dire que la qualité des cartes bleue a diminué.......y a que moi qui ai remarqué que la meilleure carte du format est bleue? (je vous donne un indice, ça coûte, et ça fait ce que l'on veut, quand on veut, c'est une des meilleures carte à faire T4, mais c'est aussi un topdeck infâme en mid/end game, ça fait soit du CA/tempo/contrôle et 2 à la fois).

Je te rassure je l'ai remarqué aussi (d'ailleurs pour ça que j'en jouait minimum 2 dans mes decks).

Sinon, beaucoup viennent dire que le bleu est devenu bien faible par rapport aux cartes d'antan. Mais pourquoi ne se demande-t-on pas si ce n'étaient pas les anciennes cartes qui étaient trop puissante ?
Je joue assez souvent T1.5 (pour pas dire tout le temps) et je peux affirmer que le bleu est une référence omniprésente. Tu montes un deck aggro ou combos et bah une des tes première questions est... Est-ce que je passe les decks bourrés se contresort ; est-ce que mon deck peut quand même passer si ma carte maîtresse se prend un FoW ou un counterspell.

Alors vraiment, quand maintenant en T2, la question qui te vient à l'esprit en premier n'est pas forcément est-ce que je passe les decks contres ?

Alors moi, je préfère vraiment le bleu maintenant...

Tout à fait d'accord.

C'était de l'optimissme. Le bleu n'est pas supérieur mais plus compétitif.

C'est quoi la différence selon toi? (pas d'aggressivité dans cette phrase mais j'arrive pas à trouver une formulation sympa^^)

Si le bleu "sait tout faire" il kill difficilement et on pourrait du coup avancer que Vert, qui bouffe tous les permanents avec un bon côté aggressif, est la meilleure couleur de Magic.

Non. Morphelin. Ah oui, on a aussi le droit de jouer des artefact. Et quelle est la couleur la plus synergique avec les artos?(indices:ruines de l'académie, académie tolariane.....)

Si Mana Ramp c'est pas aggro, faudra m'expliquer ce que c'est. controle? Aggro-controle ? combo peut etre? Un jeu qui s'amuse à bourrer joyeusement, que ce soit avec une 5/5 ou 3 2/2, j'appelle ca un jeu aggro, surtout que la suite vise à poser d'autres monstres ou booster les premiers.

Je crois tout simplement que tu ne sais pas ce qu'est un jeu aggro. Ah ouais putain mono bleu c'est aggro tu bourre avec des 3/4 (tefeiri) et des 6/6 (sagacité). ah ben non. Un jeu aggro, c'est un jeu avec une curve basse, dont le but est de descendre le plus vite possible les pv adverse en utilisant des petites créatures, accompagnées de blast et/ou de boost. Manaramp, c'est un deck avec 8 antibêtes, de la draw, des wrath, du tempo/gainlife, des wall, des bêtes à minimum 4 mana. TROP AGGRO quoi comme deck.

Dans tous les blocs construits le bleu domine? Tu veux pas plutot dire Control ? Ensuite, Boros a pas légérement poutré tout ça en étendu ?

Euh......NON. Faut peut-être avoir joué avant de balancer des trucs dans le vent.

Dans le standar actuel, un jeu bleu est mauvais, celui qui me sort "regarde faeries", je dirais de ne pas se tromper car la force de Faeries n'est surement pas Cryptic Command qui n'est en plus, pas la meilleure carte du T2. La meilleure carte du T2 (source wizard) serait plus plausiblement Bitterblossom, sinon Merfolks et Command Goyf domineraient autant les tournois que Faeries.

Bien sûr que blossom est la meilleure carte de faerie, mais le deck ne serait rien non plus sans les contre à 2 et cryptic. Tiens, ce sont des cartes bleues! Sinon reveillark aussi ça joue bleu, pour saumon. Et pis merfolk ça joue bleu et pas blossom.....étrange.....

P.S.:j'ai pas relevé la remarque sur guttural response, je pense (j'espère surtout sinon c'est grave) qu'elle relève de la boutade.