[Débat] Survie du plus apte est-elle fair ?

"ff26"

On va pas refaire le débat sur la réserve, mais c'est quand même d'un grand intérêt pour le format de ne pas avoir de réserve.

Pour un format compétitif, j'ai beaucoup de mal a concevoir qu'une réserve n'a pas grand intérêt.
A moins que ce soit un format a vocation casual. Autant jouer en EDH a ce moment la.

Oublie pas cette phrase-là :

Déjà, 10-15 singleton sur 1-2 parties parmi 100 cartes, ça ne profite qu'aux jeux full tuteurs.

Je pars du principe de base que les marqueurs incuttables, c'est commander + 99 cartes, identité couleur (éventuellement à modifier pour les hybrides, mais c'est un autre débat).

Le format le plus proche du DC ayant une réserve, c'est le tiny leader, que j'ai testé un petit peu. Aka commander + 49 cartes, réserve de 10 cartes.
Rentrer 4-5 cartes sur 49, tu peux en voir une a priori assez facilement. C'est pas toujours le cas, et je me garde de faire des stats rigoureuses. A la louche, 5 sur 49 cartes, ça correspond à une carte de side toutes les 10 cartes. Avec une main de 7 cartes, on espère toucher sa première carte de side pour le T3.
Après, j'ai pas assez de recul pour dire si la réserve en tiny à un réel impact.

Sur cette même logique basique foireuse, rentrer 5 cartes sur 99, ça veut dire en gros, une carte sur 20. Sans un bon moteur de pioche, ou mieux des tuteurs, ça devient hasardeux.
Quelles couleurs sont les mieux fournies en pioche / tuteur ?  puis , aka, les couleurs déjà dominantes du format. Faut-il renforcer davantage  et/ou  ? Je ne pense pas. Enlever tous les tuteurs pour enlever des tuteurs, ou enlever de le pioche pour enlever de la pioche, ça n'a aucun sens en tant que tel. On en revient aux bans actuels des delve bleus, et de bans plus anciens : certaines cartes qui tutorisent ou font piocher sont trop fortes. Je comprends qu'on pose aussi la question pour des cartes comme survie ici, mais d'autres viendront / sont venues sur la table de discussions.

Au-delà de ce problème de taille de réserve vs taille de bibliothèque et de la variance, et de piocheurs / tutos il y a aussi un autre point important. Hors tuteurs / piocheurs efficaces, que mettre ? C'est une question sérieuse.
On met déjà la quintessence des meilleures cartes dans notre optique de jeu. On va mettre toutes les cartes de hate du monde contre notre pire match-up ? Semailles, choke, ce genre de choses ?

édit : et je rajouterai pour expliquer ma première phrase : l'intérêt de l'edh vient aussi de sa construction prévue sans side. après, j'adore ça, mais c'est totalement subjectif.

Nous sommes d'accord, une réserve de 15 cartes pour un deck de 99 cartes, ca va créer plus de problème qu'en résoudre.
100% d'accord.

C'est pourquoi inclure une réserve passerait obligatoirement par une diminution de la taille de la bibliothèque, déja pour des raisons pratiques :
- sider rapidement sur 100 cartes poserait problème a certains joueurs en tournois
- 115 cartes sa rentre pas dans la box
- 10-15 cartes ca serait pas proportionnellement suffisant pour un deck 99 cartes
...mais aussi comme tu le dis, seules les couleurs disposant de tutors en profiteront vraiment.

Ce n'est pas que l'EDH soit conçu pour être joué sans réserve, c'est que celle-ci n'est pas obligatoire :

Sideboards

Some more competitive groups add a sideboard to bring flexibility to their decks and combat some of the degeneracy. The most common structure of sideboards is:

Players may bring a 10 card sideboard in addition to their 99 cards and 1 Commander.
After Commanders are announced, players have 3 minutes to make 1-for-1 substitutions to their deck.

In groups whose members all use sideboards, they can also be used to wish for cards that are outside the game.

Et jouer sans réserve est assez courant pour pas dire systématique quand on joue casual.

Le DC veut aller vers la compétition mais est trop proche en terme de règles de l'EDH qui s'en est éloigné de plus en plus au fil du temps.

En Tiny Leaders, la réserve est pertinante, avec ou sans tutor.
Il n'y a d'ailleurs pas grand chose a redire sur ce format qui est globalement bien conçu pour des parties rapides mais non moins compétitives ou les couleurs et archétypes sont forts diversifiés.

Et enfin le dernier point : ca fait combien d'années que le sujet revient sur la table?

C'est pas un argument. Sur un forum, l'écart-type de niveau et de connaissance des joueurs est trop fort pour qu'on puisse donner une quelconque valeur à ce genre de propos.

Les cartes sont généralement interdites si elles conduisent à un deck ou un style de jeu qui dénature grandement l'environnement de jeu. Qu'est-ce que cela signifie ? Si la carte était légale, un joueur compétitif devrait soit la jouer, soit utiliser des stratégies prévues spécifiquement dans le but de la contrer.

Certaines cartes sont interdites en raison de leur puissance inégalée dans leur format respectif.

C'est aussi faux. Ce qui mérite un ban, c'est quelque chose qui trust un format de manière répétée et qui demande une correction pour rééquilibrer le format.

Pod est Survie sont des singleton extrêmement puissant avec un powerlevel de type tier 1 mais n'ont rien d'absurde. Des cartes comme Cataclysme, Fact or Fiction, JtMS ou Jitte gagne simplement en se résolvant. Survie comme Pod, demande une contrainte forte en deckbuilding et propose peu d'option pour être trouvé. 


Bref, si votre jeu perds contre Pod/Survie, et bien c'est malheureux. D'autres perdent contre Jitte/Linvala, d'autres contre Armagueddon/Cataclysm. C'est malheureux aussi. 

 

Amen.

Déjà, 10-15 singleton sur 1-2 parties parmi 100 cartes, ça ne profite qu'aux jeux full tuteurs.
Ensuite, et surtout, l'absence de réserve est un marqueur aussi important pour le format que les 99+1 cartes, l'identité couleur et le singleton.

Si tu veux absolument réserve et 60 cartes, bah, ya déjà les autres formats pour ça, où tu pourras même jouer singleton si tu veux...

Je suis un peu déçu de ta réaction FF26, surtout que je n'ai jamais précisé vouloir un side avec 99 cartes mais que si le format passé sur du Magic "classique" après quand tu joue en 60 cartes tu as aussi le droit d'avoir un pack de 99 cartes alors que en 99 tu n'as pas le droit  d'en avoir de 98 ou 60; Je ne veux pas jouer un autre format, je propose juste des idées pour que celui-ci devienne compétitif, car oui j'aime la compétition avant tout, j'aime netdecker afin de transformer ces builds en y rajoutant une petite touche perso pour optimiser le jeu dans l'optique que je souhaite... Je conçois que tout le monde n'est pas les mêmes attentes que les miennes...

Je pense que kilkiller ce trompe de format.... laisse nous notre 99+1 cartes singleton et va faire du legacy

Merci je joue déjà en legacy de temps à autres et tu sais quoi même en vintage ! Mais je préfère le DC et j'aimerais que ce format s’agrandissent car un tournois de 200 joueurs c'est rien comparé aux autres formats (bon hormis le vintage mais là c'est une autre histoire)

Mais du coup ça pose une question pertinente, si on veut jouer réellement compétitif, pourquoi garder ces spécificités là ? Et à l'inverse, est-ce que vouloir faire du commander un format ultra-compétitif n'est pas illusoire ?

Je savais que Kiku allait comprendre ma démarche. Je ne cherche pas la révolution mais à poser des questions légitimes sur le format, sur son devenir, ... ça fait à peine 2 ans que je le joue mais j'ai l'impression de toujours être pris entre les 2 vitesses, le fun ou le compet' par chez moi, beaucoup de joueur adore la compet' mais oui quand un mec passe à l'improviste il prend défaite sur défaite et je lui explique les différences entre le "kitchen magic" et les compétitions qui ne sont pas fun hormis pour Jean-Michel Tabledufond, typiquement des mecs comme Batiscaphe ne prendront pas beaucoup de plaisir dans mon magasin et il devrait là aussi devenir "plus" compétitif pour ne pas enchaîner les défaites ... 

Cela dit, pardon d'avoir froissé certaines personnes.

Pardon à mon tour de t'avoir froissé mais tellement de personne pense cela, j'espère au moins que des personnes ont prit conscience que le plus dur n'est pas souvent là ou l'on le pense.

ce qui me plaisait au DC, c'était l'idée d'avoir un général et de construire toute une stratégie autour de celui-ci. C'est le cas de Zur, de edric, de Clique, de Jace, de Marath, d'Animar, de GAA4, de Braids... Je retire Oloro et derevii car leurs capacités contreviennent aux règles de base du DC
ce sont des decks forts parce qu'ils sont totalement articulés autour de leur général et ça leur donne une réelle identité, une vraie stratégie (qui plait ou pas).

Il est vrai que avant les packs était moins des copier/coller à quelques nuances près, mais les Voltrons ne sont pas mort, Titania, Gitrog, Keranos, Griselbrand, Animar et à une moindre mesure Jace/Tefeiri/Narset, on encore ces traits là, ou sans leur généraux sur table, il leur est très dur de remporter une partie/les retourner, pas impossible mais dur  Mais les personnes veulent jouer aussi des "corps" de deck bien connu et fort, comme le prouve Jenara qui a un général avec qui il faut tout de même, faire des vrais choix autant dans la construction que dans la partie. A l'inverse Sidisi mono B était un pack qui abusé juste de son général pour jouer un plan de jeu qui ne changeait que très très peu d'un joueur à un autre.

@kilkiller : je suis en total accord avec tout ce que tu dis.
A un point près : 60 cartes en gardant 30 points de vie ne fera que renforcer les archétypes existants.
Car oui, les couleurs souffrant du manque de redondance seront "soulagées" de 40 cartes, mais les decks combo et control eux auront plus de facilités a assembler leur combo et/ou otk tout en conservant leurs 10 points de vie de trop pour aggro.

Il n'y a pas a tortiller, Magic doit se jouer en 20 points de vie en compétition.
Sans ca, il y a forcément des déséquilibres.

Ceci dit, je suis a 100% favorable à une taille de bibliothèque raisonnable a 60 cartes pour permettre une réserve, avec un total de points de vie fixé a 20.

Je savais que j'allais aussi pouvoir compter sur toi mon cher Nether-Spirit et ma réflexion de base était plus centré sur le 60 cartes avec 20 pv mais je savais que j'allais prendre une levée de bouclier digne d'un bon dictateur, en tout cas, oui je suis de plus en plus dans ce fil de pensée et je réfléchis même à proposer dans la boutique ou je bosse des tournois commander très changeant et ce mode de jeu pourrait être tester à plusieurs reprise, j'envisage aussi le duel commander avec une banlist très revisitéee, ...  ! Aucune autre boutique/asso à ma connaissance ne propose ce type de service alors autant tester, au pire ça fera des samedi sans tournois et au mieux des mecs qui prendront plaisir à changer de format.

Du point de vue compétition, ca semble évident que la carte est unfair, le seul format ou la carte est viable, le legacy, elle n'est pas autorisée 

On pourrait faire le même parallèle avec Skullclamp qui est aussi banni dans les autres formats de par sa "sur-puissance", par contre pour Survie le truc vient que en legacy on peut packer 4 Vengevine et là, ça rigole nettement moins alors que sans Vengevine la carte ne serait peut-être pas banni, alors que Clamp il peut toujours manger des elfes et rentrer parfaitement dans un jeu elfball peut importe le format vu la profusion d'elfe à disposition ...

On met déjà la quintessence des meilleures cartes dans notre optique de jeu. On va mettre toutes les cartes de hate du monde contre notre pire match-up ? Semailles, choke, ce genre de choses ?

Sans effectuer une grande recherche, contre :
 : Flashfires, Anarchy, Deathmark, Execute, Virtue's ruin, Blood Knight, Hand of Cruelty, Phyrexian Crusader, Stillmoon Cavalier, Stormbreath dragon, Sword of light and shadow, sword of war and peace; 
 : Great Sable Stag, Skylasher, Choke, Boil, Boiling seas, Cryoclasm, Tsunami, Display of Dominance, Pyroblast, red elemental blast, Guttural Response, sword of fire and ice, sword of body and mind, mistcutter hydra
 : Great Sable Stag, Spreading Algae, Cleanse, Dark Betrayal, Display of dominance, Stillmoon Cavalier, sword of light and shadow, sword of feast and famine, Akroma's memorial, Chameleon Colossus, Mirran Crusader
 : Flash Flood, Blue Elemental, Hydroblast, Phyrexian Crusader, sword of war and peace, sword of fire and ice, Akroma's Memorial, Burrenton Forge-Tender, 
 : Acid Rain, Deathmark, Nature's Ruin, Perish, Slay, sword of feast and famine, sword of body and mind, Mirran Crusader, 

Sans compter des cartes comme : Ultimate price, Darkblast, Flusterstorm, Needle, Phyrexian revoker, winter orb, Engineered plague, Grafdigger's Cage, Submerge, Krosan Grip, Wipe Away, Stifle, Trickbind, Tormod's crypt, Relic of progenitus, Smash to smithereens, Ensnaring Bridge, Defense Grid, Containment Priest, Mental Misstep, Crucible of worlds, Path to exil, ..... 

Evidement dans cette liste non-exhaustive on ne jouera pas tout mais il ya des cartes très fortes contre certains deck qui ne sont pas jouer car ne servant à rien contre trop de deck mais le pied bouche qu'elles permettent ne rigole pas du tout, à ne pas oublier voir même la technique du side transformel pour les decks combos .... 

Des cartes comme Cataclysme, Fact or Fiction, JtMS ou Jitte gagne simplement en se résolvant

J'en ai vu des mecs perdre après avoir casté un FoF, JaceTMS ou Jitte par contre Sylvan Library te met assez bien tout comme Cataclysm, Pod, Survie, High Tide ... mais +après oui d'autres perdre contre Cavern of Souls et même certains sur Jokulhaups, à chacun de builder son deck suivant la voie qu'il lui choisit en acceptant de perdre contre X ou Y cartes mais certaines cartes sont punitive contre un ensemble de deck ... 



En tout cas je suis clairement pour le comité, affirme ses positions sur ce qu'il aimerait vraiment faire du format ou en tout cas communique sur des points qui pourrait être envisagé de changer (pv, biblio, side, identité de couleur hybride ...).
Est-ce que l'on va rester ad vita aeternam sur du 99 + 1 ? Une identité de couleur qui interdira a jamais de jouer Figure of destiny dans Zurgo ? 
Wizards of the Coast à créer certes des cartes pour 20 pv et 60 cartes mais il y en aussi spécialement pour le side qui est une donnée importante en tournois puisque LA MAJORITE des parties ce joue avec (game 1 sans, mais game 2 et 3 voir la 4 et je ne parle même en BoF 5).
Je réaffirme que je comprend ceux qui milite pour le "no change" avant je pensais comme vous mais je vois bien que ban après ban, cela ne change guère de chose au format hormis quand un Général nous quitte, et que plus ça va plus la banlist s'agrandit et pour endiguer ces phénomènes je fais le choix de me poser et vous posez des questions sur les changements qui pourrait intervenir de manière à relancer la machine Duel Commander mais d'une manière plus saine et qui ne fournisse plus de problématique quand à sa structure. 

Have fun 

Il y a plusieurs possibilités pour rendre le format encore plus intéressant (je considère qu'il l'est déjà pour ma part), toucher aux PVs et/ou à la taille de biblio c'est à mon avis totalement viable mais c'est la possibilité qui transformera le plus le format et c'est aussi celle qui fera perdre le plus de joueurs. L'idée est tout sauf ridicule mais également tout sauf raisonnable.

J'ajoute juste un commentaire sur les réserves. Sans prendre position dans un sens ou dans l'autre, je pense qu'il faut noter que c'est les packs monocolors qui en souffriraient le plus.

Premièrement, car ils ont mathématiquement accès à moins de cartes de side. Mais aussi car se prendre choke quand on joue Jenara, ca fait rigoler, un peu moins quand on joue Clique. Alors forcément, il y a des réponses (contres, bounces), mais je suis pas sûr qu'une réserve encouragera des packs comme mono W ou mono red (bonjour Chill et massacre!). Les packs monocolor, c'est globalement joué seulement en EDH: dans la plupart des autres format, on va pouvoir splasher une seconde voire une troisième couleur pour gérer plus de choses/avoir accès à des meilleures cartes. Ici, si on veut jouer JVP, on est forcément en mono U et pas UB/5 couleurs. C'est intéressant car ca implique des contraintes de build et permet une certaine diversité du format (est-ce qu'on veut jouer 5 couleurs avec un gégé pourri ou avoir ce général super fort mais qui nous force à rester dans une seule couleur?)

J'ajoute aussi qu'une réserve n'est pas seulement un pas vers des game plus compétitives, car ça va aussi induire un certain nombre de non-games ou l'adversaire aura pioché sa carte de side qui met directement fin à la partie.

Personellement, je suis pour toute mesure qui permettra de rendre le format plus compétitif et interactif (ie moins de non-games). Au final je suis plutot pour l'inclusion de la réserve si on trouve une façon de la faire marcher (en l'état actuel des choses, c'est impossible, et ca allongera d'autant plus le temps des rondes...un adversaire qui joue lentement et met 1h à sider, dans un 99 cartes singleton, c'est la plaie). 

survie du plus apte ne fait pas de card disadvantage.
Tu poses l'enchantement, puis tu peux échanger une bête de ta main contre une bête de ta librairie. C'est du 1 pour 1, la survie reste sur la table, c'est de ce point de vue similaire à la cosse.

Tu perds une carte en tant que premier investissement, tu n'as un retour sur investissement que si les cartes tutorisées font du CA ou si ton adversaire dépense un disenchant pour la casser.

Non, le car advantage est un concept subjectif qui décompte le nombre de carte dans ta main et en jeux par rapport a ton adversaire.
Si tu joues survie et ne t'en sers jamais, tu as en effet une carte qui n'aura servi a rien, c'est pas bien, mais ce n'est pas du card disadvantage.
Tu as mis un enchantement en jeux, et ton adversaire devra utiliser un removal pour te l'enlever s'il ne veux pas que tu l'exploites. Pour ta part, tu pourras l'utiliser, 0, 1, 2 ou 30 fois, l'enchantement reste en jeux compensant en terme de card advantage la carte que tu as jouée de ta main.

 

Le 01/08/2016 à 15:42, Elloni avait écrit ...

l'enchantement reste en jeux compensant en terme de card advantage la carte que tu as jouée de ta main.

 

en terme de quality advantage. Parce qu'en terme de card advantage ca compense rien jusqu'a ce que tu sois aller chercher et jouer temoin eternel. d'ailleurs il y a rien a compenser

tu as 5 cartes en main et 5 cartes en jeux.
Tu joues survie de ta main, ca te fait 4 cartes en main et 6 en jeux.

Fais l'effort d’additionner si tu as vraiment un doute, mais le nombre de carte est resté strictement identique, il n'y a aucun impact sur le nombre de cartes.
Derrière l'utilisation de survie requière de défausser 1 carte pour en récupérer une, -1 pour +1, là aussi l'opération est neutre en nombre de cartes.

Je veux bien derriere qu'on ait un débat sur l'utilité d'avoir une survie du plus aptes sur le champ de bataille, mais je ne pensais vraiment pas qu'on en était a débattre si survie est une carte jouable.

nous sommes donc d'accord. Il n'y a rien a compenser

Commentaire de noob de ma part:
Side <=> cartes qui poutrent le deck en face.
=> tuteurs encore plus importants à jouer car vont chercher des cartes auto-win.
=> polarisation des decks vers des couleurs qui ont des tuteurs.
Et en conséquence :
=> tuteurs qui vont se faire bannir...
Là c'est un raccourci mais ça ne serait pas loin de la vérité.
 

L'utilité des sides n'est pas que pour gêner le jeu adverse, mais aussi pour se protéger de cartes adverses sidées. Choke ouais c'est relou, mais hormis les solutions habituelles de mono bleu il existe aussi des artefacts pouvant le gérer. Bref comme tous les autres formats construit quoi. L'excuse de la non-game ne me parait pas viable vue que dans les autres formats la "non-game" peut être en x4 et que malgré tout ça reste gérable

Je vais pas répéter ce qui a été dit mais selon moi aussi le passage vers la compétitivité doit passer par le passage à 60 cartes + side. ça résoudrait la plupart des soucis actuels du format et je ne suis pas certain que les joueurs de commander l'abandonneraient, toute la spécificité vient du singleton.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'avance Ataraxie !

Mais je ne peux m'empêcher de dire : de quoi est faite la communauté du duel commander ? de joueurs compétitifs, oui, mais pas que !

Juste pour dire que nous avons tous une idée, très personnelle, de ce qu'idéalement serait le commander 1vs1, mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que nous et que ce n'est pas parce que nous ne partageons pas tous nos avis ici, que nous ne pensons pas... ce n'est pas une critique hein et je ne vise personne, loin de là  ! nous parlons du jeu, mais dans le contexte, il y a aussi les joueurs, dans la possible entièreté, à considérer.

Et si ces personnes, qui veulent faire du compétitif, de la façon très personnelle dont ils l'envisagent, arrivent à changer ce qui fait la spécificité de ce format, alors il ne restera plus grand monde de la communauté. Vous resterez entre vous... certes vous aurez gagnés, vous serez contents, vous aurez un duel commander tel que le vouliez, vous pourriez y associer une part de vous, votre nom même... mais bien tristement, car bien seuls.

Sans parler de compétitif ou casual/fun, ce que j'aime dans ce format, c'est qu'il permet de jouer d'une façon qui n'est commune à aucun autre format pratiquement... et je ne pense pas être le seul.

Ataraxie président!