Régénération v2.0

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Northwolf

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Envoyé par Northwolf le Mercredi 03 Octobre 2018 à 17:51


Bonjour à tous.

Mille excuses d'avance si je commets quelques bévues, ceci est ma toute première participation active à un forum. Déjà je ne suis peut-être pas au bon endroit... Et désolé si mon blabla pompeux fait doublon avec un autre topic que je n'aurais pas trouvé.

J'ai joué à Magic il y a bien longtemps, je n'avais même pas encore de poils au menton, et j'y reviens petitement. Et je découvre que beaucoup de choses ont changé, pour la plupart en mieux (de nouvelles règles me donnent finalement raison sur des débats passionnés d'il y a plus de 20 ans !).

Pour l'heure, j'oriente le débat vers un triste constat : sauf erreur de ma part, s'en est fini de la régénération (dixit Mark Rosewater ; je pourrai mettre un lien... dès que j'aurai compris comment on fait). À mon sens, le Vert et le Noir perdent là une capacité fort intéressante, surtout du point de vue thématique (je maîtrise moins bien l'aspect technique, d'où ce topic d'ailleurs, vous allez voir).

Et la possibilité avoir l'indestructible  - ou de l'acquérir jusqu'à la fin du tour - n'a pas du tout le même impact, toujours d'un point de vue thématique : les thèmes des créatures vertes de la nature et des créatures noires défiant la mort se marient mal avec l'idée "d'indestructibilité". Le lézard se retrouve-t-il avec tous ses membres - après pourtant en avoir perdu un - parce qu'il est "indestructible" ?!? C'est un non-sens ! La régénération témoigne du fait d'avoir encaissé les dégâts - peut-être même au point de paraître mort - et de se relever quand même.


Allez comprendre pourquoi le seul exemple de lézard qui régénère est... rouge ! Ah, la la !

L'indestructibilité (j'ai du mal avec la substantivation "l'indestructible" !) est un pouvoir qui sied mieux au créatures blanches en remplacement de la protection contre X (qui n'a pas plus le vent en poupe, il me semble).

Du coup, j'ai imaginé une capacité qui pourrait remplacer la régénération, tout en restant dans les thèmes du Vert et du Noir, et - je l'espère - qui s'avèrera moins compliquée d'un point de vue technique que n'a pu l'être la régénération : c'est là que j'ai besoin de vous !!!

Je ne suis pas encore bien décidé sur le nom (j'aurais bien gardé "régénération", moi...). Après avoir écarté "Regénèse", "Remembrement", le moins mauvais semble être "Reconstitution". Bonne nouvelle : ce mot n'est encore employé sur aucune carte (en français, du moins).

Le texte de cette capacité serait exactement celle du squelette réassemblable : "X : Renvoyez sur le champ de bataille, engagée, cette créature depuis votre cimetière" auquel j'ajouterais : "N'utilisez cette capacité que si cette créature a été détruite ce tour-ci."

Grosse différence par rapport à la régénération : la créature doit d'abord aller au cimetière. C'est une fois qu'elle y est (et que se sont déclenchés tous les effets afférents au départ du champ de bataille et à l'arrivée au cimetière) que l'on peut activer cette capacité, éventuellement en réponse aux effets afférents précédemment cités. Et ce, avant la fin du tour.

Notez bien qu'il ne suffit pas que la créature soit mise au cimetière ce tour : il faut qu'elle ait été détruite. Cela exclut les cas de sacrifices, d'endurance inférieure ou égale à 0, ainsi que tous les moyens existants pour amener une carte de créature au cimetière autrement que depuis le champ de bataille et par une bonne mort (meule, défausse, etc.)

Par contre - et peut-être malheureusement - une fois cette capacité résolue, la créature en question revient sur le champ de bataille, redéclenchant tous les effets ad hoc d'arrivée sur le champ de bataille. Je dis "peut-être malheureusement" car cette conséquence n'est pas vraiment dans le thème "régénération". Mais modifier ce point de règle risque d'entraîner trop de complications. 

Avec cette capacité, j'aurais l'impression de retrouver l'esprit de la régénération, en particulier le fait de devoir garder le mana nécessaire pour l'activer au cas où ma bestiole ira droit au casse-pipe.

Qu'en pensez-vous ? D'abord, l'objectif d'être dans la même thématique que la régénération vous semble-t-il atteint ? Ensuite, une telle capacité est-elle viable, ou soulèverait-elle bien plus de problèmes que n'en soulevait feu la régénération ?

Si jamais cette idée de capacité fait son chemin parmi la communauté magiccorporationnienne, peut-être sera-t-elle promise à un grand avenir... (on peut rêver, non ?  )
 


Tsurugi-Aisuhino

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Envoyé par Tsurugi-Aisuhino le Mercredi 03 Octobre 2018 à 18:24


Yo !
Pourquoi se limiter à la destruction ? Pour faire comme la régénération, ou il y a autre chose ?

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Northwolf

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Envoyé par Northwolf le Jeudi 04 Octobre 2018 à 13:04


Yo aussi !

Oui, l'idée est bien de retrouver ma régénération d'antan ! Et pas davantage, surtout en gardant à l'esprit que cette capacité est à destination non seulement du Noir mais aussi du Vert. Car certes, le Noir aime bien voir ses bestioles revenir du cimetière, et il souhaiterait sans doute pouvoir abuser de cette capacité pour mettre sur le champ de bataille des créatures trop chères à lancer normalement : c'est là le thème de la réanimation. Mais cela ne va pas avec le Vert ! Je souhaite donc vraiment que cette capacité prenne la place laissée vacante par le départ de la régénération : que les créatures se disent "Je me suis fait massacrer, mais avec un peu de mana, in extremis mon cœur recommence à battre". Un peu comme une plante qu'on désherbe sans parvenir à complètement ôter les racines : elle finit par repousser. Oui, j'aime bien le Vert !

Enfin, multiplier les cas de créatures que l'on peut sacrifier à loisir et récupérer dans la foulée comme pour le squelette réassemblable serait bien trop dégénéré, il me semble. D'où l'idée d'être limité par la destruction : la créature doit avoir été sur la champ de bataille (peu importe comment, d'ailleurs) et s'être fait détruite.

Exemple :
 - Ma bébête 2/2 arrive sur le champ de bataille grâce à mon attaque furtive ;
 - Mais il y a un Flash d'Æther => elle meurt ;
 - Je dézingue ce fichu Flash d'Æther ;
 - J'active la "reconstitution" de ma créature 2/2 : elle revient sur le champ de bataille et y coule des jours heureux.

Tout ça dans le même tour, bien sûr. En imaginant que ma créature 2/2 ait un coup de mana de 3 et sa capacité de "reconstitution" de 1, alors dans cet exemple, j'ai dépensé 2 au lieu de 3 pour faire arriver définitivement ma créature sur le champ de bataille : 1 pour l'activation de l'attaque furtive, puis 1 pour la "reconstitution" (en négligeant le coût du dézingage susmentionné).

Je n'avais pas remarqué avant, mais cette capacité se rapproche finalement de la Survivance et de la Persistance (désolé pour l'absence de lien : ces mots de sont pas dans le lexique de ce site...), sauf qu'elle n'a pas vocation à être d'usage unique.

J'espère avoir été assez clair (et pas trop long...)
 


Northwolf

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Envoyé par Northwolf le Jeudi 04 Octobre 2018 à 13:10


Peut-être n'ai-je pas bien compris la question. En fait, la formulation que je propose n'est peut-être pas la bonne : sans doute faut-il changer "... si cette créature a été détruite ce tour-ci" par "... si cette créature est morte ce tour-ci".
 


Olxinos

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Envoyé par Olxinos le Jeudi 04 Octobre 2018 à 13:42


Plutôt que d'en faire une capacité activable depuis le cimetière, tu pourrais aussi reprendre le principe de Vigueur surnaturelle (à comparer à endurance surnaturelle qui utilisait la régénération d'ailleurs).
Je suis plutôt d'accord que limiter la "reconstitution" à une réelle destruction serait préférable pour des raisons d'équilibre. Mais du coup on retombe dans le même problème qu'avant : on aurait deux capacités signifiant essentiellement "anti-destruction" (indestructible et reconstitution au lieu de indestructible et régénération) dont l'une est clairement plus complexe que l'autre et pourrait être supprimée.


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Envoyé par Pleykorn le Jeudi 04 Octobre 2018 à 13:56


Oui, le gros soucis à mon avis si tu ne limites pas à une destruction, c'est que la capacité deviendra essentiellement un moteur à combo avec les sacrifices plus qu'une "protection contre la mort".
Et donc on retombe sur ce que dit Olxinos et qui est probablement la raison pour laquelle la régénération a été abandonnée.

D'autre part la reconstitution est tout de même bien plus forte que la régénération pour deux raisons, d'abord elle permet de bénéficier des triggers de sortie et d'entrée sur le champ de bataille et ensuite elle ne nécessite pas d'agir en réponse. Deux choses qui risquent de te forcer à devoir créer les créatures avec un CCM élevé pour l'équilibrage. Cette capacité peut vite devenir très forte sur une créature avec une capacité d'entrée sur/de sortie du champ de bataille et elle sera très efficace sur un kill lui donnant beaucoup de résilience.

La régénération me manque aussi, notamment les bons vieux gros thons verts à la Silvos, élémental solitaire mais j'ai peur que ton idée devienne vite un enfer à équilibrer. Sa redondance avec l'indestructible n'est pas forcément un problème pour un set perso (ou simplement quelques funcards) mais même en mettant ça de côté ça risque de ne pas être si simple à utiliser.

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Envoyé par Tsurugi-Aisuhino le Jeudi 04 Octobre 2018 à 14:02


Le 04/10/2018 à 13:10, Northwolf avait écrit ...
Peut-être n'ai-je pas bien compris la question. 
 

Si si, tu m'as bien répondu ^^ 

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Envoyé par Bluerain le Vendredi 05 Octobre 2018 à 18:14


Après, déjà, en ne mettant pas de trigger sur les créatures à reconstitution, ça peut déjà limiter le nombre de trucs dégénérés faisables.
Ensuite, même si c'est plus complexe que l'indestructible, ça laisse plus de marge de manœuvre (mdm) car ça déséquipe et désenchante la créature (donc + de mdm à l'adversaire si tu as équipé ta créature, ou pour toi si elle s'est pris un pacifisme-like). Alors que la régénération ne laisse pas de marge de manœuvre en plus ou en moins par rapport à l'indestructible (sauf peut-être la sortie du combat si la créature était en combat et l'engagement si elle est dégagée, ou alors en essayant d'épuiser tous les boucliers de régénération, tandis que l'indestructible c'est (presque) comme si la créature avait un nombre infini de boucliers de régénération) : donner des boucliers de régénération c'était quasiment donner des charges d'indestructible.

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Northwolf

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Envoyé par Northwolf le Samedi 06 Octobre 2018 à 23:53


Merci à tous pour vos retours. Merci Olxinos, je ne connaissais pas ces cartes (trop récentes pour moi !). Merci Pleykorn, je suis très heureux d'apprendre que la régénération manque aussi à d'autres : j'suis pas tout seuuul !!!!!!! Enfin, merci Bluerain de mettre en avant un gain de manœuvrabilité dans cette idée.

Bon. Je me suis retiré dans un monastère, et j'ai médité vos réponses. Voici les quatre révélations qui me sont apparues, enfin déjà les trois premières, la quatrième mérite peut-être un nouveau topic, comme disent les jeunes.


1°) D'un point de vue technique, si l'affaire se résume à un dosage à trouver entre coût de mana + coût de reconstitution VS présence d'autres capacités (notamment déclenchées par les arrivées et départs), alors ça me va : c'est difficile mais pas insurmontable. Au pire, nous pouvons effectivement en arriver à décréter que les effets déclenchés ne se déclenchent pas dans le cas d'un retour sur le champ de bataille par la reconstitution (côté technique, ça complexifie un brin ; côté thématique, ça tient mieux la route). J'avoue que je craignais d'autres réponses bien plus abominables mettant en avant d'autres interactions trop dégénérées, trop néfastes pour l'équilibre du jeu en général !


2°) Comme Olxinos l'a fait remarquer, le texte de Vigueur surnaturelle est intéressant. Pour s'inspirer de lui, on pourrait réécrire la reconstitution comme ceci : "X : La prochaine fois que cette créature meurt, renvoyez-la sur le champ de bataille, engagée, sous le contrôle de son propriétaire". Mais l'idée de devoir anticiper l'activation de cette capacité, comme c'était le cas lors des dernières années de la régénération, me gêne un peu. En effet, si la régénération a vu son lot de règles maintes fois réécrites, c'est - à mon avis - parce que le jeu ne parvenait pas à proposer un système où l'utilisation de cette capacité serait conforme à ce que les joueurs pouvaient imaginer par "régénération". Tout le monde connaît Wolverine, des X-Men ? Son pouvoir de mutant n'est pas apparent tant qu'il n'est pas blessé : c'est à la première blessure que son pouvoir devient efficient. À Magic, il y a eu une époque (que les moins de vingt ans peuvent ne pas connaître...) où l'on activait la régénération lorsque la créature était "en partance" pour le cimetière. Pourquoi ce détour par Wolverine et par cette époque caduque de Magic ? Car autrefois comme aujourd'hui, "régénérer par avance" ne veut pas dire grand-chose : c'est contre-intuitif. Je reconnais que l'idée d'introduire des "boucliers de régénération" a pu compenser un peu ce décalage en technique et thématique, mais cela a sûrement aussi contribuer à mettre la régénération au placard, pour ne pas dire à la poubelle.

Bref, s'il fallait choisir entre ces deux versions de la reconstitution, celle proche du Squelette réassemblable et celle de la Vigueur surnaturelle, personnellement je penche plutôt vers la première, car l'activation se fait bien après la mise au cimetière. Qu'en dites-vous ?


3°) Plusieurs d'entre vous parlent de la concurrence entre l'indestructibilité et la reconstitution. Est-elle si nuisible ? Certes, la première gagne la bataille de la simplicité, et je comprends que cela a son importance (plus de clarté pour les joueurs et moins de Doliprane pour les arbitres). Mais il existe bien dans Magic plusieurs capacités d'évasion : sans compter celles qui ne sont plus utilisées, il y a bien de nos jours le vol, le piétinement, la menace (imblocable sauf par deux créatures ou plus ; lien manquant). Les mécanismes sont différents mais le but est le même : parvenir à blesser le joueur défenseur malgré la présence de bloqueurs potentiels. Alors, pourquoi pas une deuxième capacité pour éviter à une créature d'aller ou de rester au cimetière ?

Au passage, je crois que j'ai tendance à mal comprendre l'indestructibilité. Peut-être y a-t-il là aussi un décalage entre la thématique (le champ lexical, si vous préférez) et la technique (les règles) autour de la notion d'indestructible. À vous de me dire si cela ne concerne que moi !!! Je crois que j'entends par "indestructible" : "Prévenez toutes les blessures infligées à la créatures et contrecarrez tous les effets qui la détruisent". Cela implique - telle que j'appréhende cette notion - que les blessures ne seraient en fait pas infligées. De ce point de vue, l'indestructibilité pourrait être la parade ultime pour éviter la destruction, tandis que la reconstitution - plus encore que feu la régénération - serait la possibilité de survivre après avoir encaissé de plein fouet une destruction totale. Enfin... si le texte de l'indestructibilité était ainsi changé. Mais cela permettrait d'avoir deux capacités complémentaires. Non ?


4°) Si ce n'est la reconstitution, qu'inventer d'autre qui puisse compenser le départ de la régénération ? J'ai bien une autre idée, mais peut-être vaut-il mieux entamer une nouvelle discussion ailleurs...? 

 


Bluerain

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Envoyé par Bluerain le Lundi 15 Octobre 2018 à 17:47


Ce que tu as mis en gras, c'est la façon dont tu souhaiterais modifier l'indestructible si on créait ta nouvelle capacité ?
Parce qu'actuellement si je ne m'abuse, il n'y a pas d'histoire de prévention dans l'indestructible.

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Northwolf

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Envoyé par Northwolf le Samedi 20 Octobre 2018 à 22:32


Bluerain : Effectivement, le texte officiel de l'indestructible ne parle pas de prévention. C'est plus simple pour les règles, mais pas plus intuitif, je trouve. J'ai essayé de l'expliquer à mon fils l'autre jour :
- Tu vois, Fiston, cette créature 1/1 a le pouvoir "indestructible" : les dégâts qu'elle se prend ne l'envoient pas au cimetière.
- "Ah, les dégâts son annulés ? Trop fort !"
- "Heu... non, les dégâts ne sont pas annulés, ni prévenus, ni rien... ils sont toujours là mais ça ne lui fait rien. En tout cas, ça ne l'envoie pas au cimetière. "
- "Mmm..."
- "T'as pas compris ?"
- "Non. La créature est mortellement blessée, mais elle a rien, donc elle n'est pas blessée finalement ?!?"


C'est là que j'ai réalisé qu'en fait, j'appliquais la règle qui, telle qu'elle a été écrite, cherche à s'appuyer sur notre imaginaire alors qu'elle est profondément contre-intuitive. Je fus alors bien en peine de lui expliquer qu'il y a des fois où les blessures ne blessent pas... Quand nous recevons un coup, soit nous avons une blessure (un bleu, une plaie, une bosse...), soit nous n'en avons pas. Avec l'indestructible, la blessure est là mais... rien ne se passe. Certes, pour les règles, c'est sûr : c'est plus simple !

J'aurais personnellement préféré que l'indestructibilité (le substantif, pas l'adjectif !) prévienne les blessures et contrecarre tout effet comportant la mention "détruisez". Mais ce n'est pas le cas (sans doute parce que ça aurait été trop compliqué à gérer d'un point de vue technique). 

Mais ceci est un autre débat.

 


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