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Grade : [Nomade] Inscrit le 21/01/2006 |
Jouer un seul Zur's Weirding, c'est de la folie, c'est un coup à le piocher, alors qu'il est déterminant. :/
Les hondens perso je vois pas du tout l'intérêt : en attendant enduring ideal, je préfère poser des accélérateurs de mana qui me le feront l'avoir plus vite plutôt qu'un truc qui me fait gagner 2HP par tour ou fait 1 de dégât. Et une fois que l'enduring est là, vu qu'il y a déjà forme de dragon, Zur, ou Melshin à aller chercher... Sinon perso le défaut que je trouve aux decks ici : absence de kill alternatif. On cranial enduring c'est fini. On CS enduring c'est fini. Ok en G1 on gagne bien, mais en G2 c'est quasiment l'assurance que l'adversaire va rentrer cranial + mortify / naturalize / terrashi's gasp, et qu'on va se faire démonter. Pour Faith's fetters, je trouve bien plus intérêssant de jouer confiscation : plutôt que de rendre innofensive un danger, mieux vaut le mettre de son côté. ![]() Et puis les HP une fois que Forme du Dragon est là... Par contre la lanterne c'est pas mal, en combinaison avec Peace of Mind, ça permet de pas perdre ses enchantements. Le défaut c'est que bon la lanterne faut la jouer en plusieurs fois pour être sûr de la piocher, + 1 peace of mind, ça prend de la place tout ça... Story Circle c'est bien, 1 de base et 1 en side perso, ça peut se sortir avant enduring, ou après s'il y a besoin de gérer divers conneries (même si on a aussi confiscation). Les leylines j'en joue pas pour ma part, mais la bleue et la noire peuvent trouver leur utilité. Position privilégiée, perso je l'ai mis, mais je me rends compte qu'il me sers jamais. Si on le pose en premier et qu'il pète tout seul, bah il aura servit à rien, si on le pose pas en premier bah on aurait pu poser autre chose. En plus en général quand tu poses Enduring, c'est un peu la course (tu as passé 4 tours à encaisser, voire plus si pas de chance sur la pioche, t'es pas forcément en bon état), donc t'as autre chose à poser en priorité. Voilou. P.S : Je remarque aussi que certain jouent beaucoup de terrains non-base : faut pas oublier que Sakura et Kodama vont chercher que des terrains de base hein, faut faire attention. :/ [ Edité par Alleria_Windrunner le 15 fév 2006 à 14h39 ]
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Modération : Combos Grade : [Modo Forum] Inscrit le 02/08/2003 |
C'est pour ça qu'il existe un artefact qui s'appelle la Toupie de divination du sensei ... D'autre part, où est l'intérêt de jouer un 2e Zur's Weirding ? Les hondens perso je vois pas du tout l'intérêt : en attendant enduring ideal, je préfère poser des accélérateurs de mana qui me le feront l'avoir plus vite plutôt qu'un truc qui me fait gagner 2HP par tour ou fait 1 de dégât. Et une fois que l'enduring est là, vu qu'il y a déjà forme de dragon, Zur, ou Melshin à aller chercher... Personnellement, les hondens m'apportent plus de polyvalence que ce que tu pourrais proposer à la place. C'est un choix strictement personnel. Rien ne t'obliges à en jouer. Seulement, comment tu fais pour locker avec Zur's Weirding sans forme du dragon ? Sinon perso le défaut que je trouve aux decks ici : absence de kill alternatif. On cranial enduring c'est fini. On CS enduring c'est fini. Ca, c'est pas un argument nouveau. Quel deck combo résiste à Extraction cranienne ? Et puis franchement, la liste que j'ai proposé peut très bien gagner sans avoir à jouer Enduring Ideal ... C'est là tout l'intérêt des hondens en fait : pouvoir gagner sans Forme du dragon ni Enduring ideal. Pour Faith's fetters, je trouve bien plus intérêssant de jouer confiscation : plutôt que de rendre innofensive un danger, mieux vaut le mettre de son côté. Là, c'est sûr, je suis d'accord. Cependant Fers de la foi permet de gérer les menaces plus tôt dans la partie et ne nécessite qu'un seul mana coloré tandis que confiscation en nécessite deux. Enfin, si tu n'as pas Forme du dragon, c'est pas forcément grave ... Par contre la lanterne c'est pas mal, en combinaison avec Peace of Mind, ça permet de pas perdre ses enchantements. Le défaut c'est que bon la lanterne faut la jouer en plusieurs fois pour être sûr de la piocher, + 1 peace of mind, ça prend de la place tout ça... Bah, c'est une variante possible comme une autre. Il n'y a pas de liste ultime. La mienne est polyvalente et pas très rapide comparée à la liste à laquelle tu dois penser mais bon, la tienne est plus rapide mais plus fragile à mon avis. Story Circle c'est bien, 1 de base et 1 en side perso, ça peut se sortir avant enduring, ou après s'il y a besoin de gérer divers conneries (même si on a aussi confiscation). Oui, ça peut être utile ainsi. Les leylines j'en joue pas pour ma part, mais la bleue et la noire peuvent trouver leur utilité. J'ai proposé plus tôt dans le topic la leyline bleue qui peut s'intégrer facilement dans le deck selon la version. Dans une liste avec beaucoup d'accélérateur de mana, elle n'aura pas sa place. Position privilégiée, perso je l'ai mis, mais je me rends compte qu'il me sers jamais. Si on le pose en premier et qu'il pète tout seul, bah il aura servit à rien, si on le pose pas en premier bah on aurait pu poser autre chose. En plus en général quand tu poses Enduring, c'est un peu la course (tu as passé 4 tours à encaisser, voire plus si pas de chance sur la pioche, t'es pas forcément en bon état), donc t'as autre chose à poser en priorité. Oui mais bon, ça permet de protéger le Genju du royaume (et oui, forme du dragon n'est pas le seul kill possible). Et puis ça sert aussi de paratonnerre vu que pour casser un enchantement, il faudra d'abord la détruire si elle est en jeu. P.S : Je remarque aussi que certain jouent beaucoup de terrains non-base : faut pas oublier que Sakura et Kodama vont chercher que des terrains de base hein, faut faire attention. Tout dépend de la liste que tu joues ... Perso, ma liste 5 couleurs ne joue que 5 terrains non basiques. Maintenant, si tu nous donnais ta liste, histoire de voir sur quoi tu bases tes arguments ? ![]() _________________ Adepte du jeu pas cher mais efficace ... A LIRE : Les règles du forum Stratégie [ Edité par knight_seb le 15 fév 2006 à 19h36 ]
___________________ A LIRE : Les règles du forum Stratégie
Joueur de Peasant/Pauper/EDH |
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Grade : [Nomade] Inscrit le 03/01/2005 |
Par contre, j'aurais des questions en match miroir : comment cela se passe t-il ? Quel enchantement faut-il chercher en premier ? Faut-il lancer l'idéal en premier ou attendre que l'autre l'est joué pour chercher nos enchantements en fonction de ceux en jeu ?
___________________ CR PACA 2006 : 4-4 avec Idéal Perpétuel
CR PACA 2007 : 6-2 avec Dralnu |
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Grade : [Nomade] Inscrit le 21/01/2006 |
Pour Zur et la toupie, le problème c'est qu'on a pas toujours du mana dégagé pour toujours faire gaffe à sa pioche, ou qu'on a pas la toupie, ou qu'on le choppe en main de départ.
C'est comme jouer deux formes du dragon : c'est pas parce qu'on va poser les deux, c'est pour être sûr d'en garder une quoi qu'il arrive (parce que les naturalize qui traînent c'est pas cool non plus ^^). Pour "locker avec Zur's Weirding sans forme du dragon", j'ai pas trop compris ta question, enfin je vais essayer de répondre quand même. En général, quand mes points de vie me le permettent, je vais toujours chercher Zur en premier : dès qu'il est là, tu es sûr de plus avoir de mauvaise surprise, et tu sais ce que tu dois aller chercher. Forme du dragon en premier, c'est que quand on a pas le choix, sinon c'est un coup à se faire tuer gratuitement ("Ah t'es gentil, il te restait 18 PV j'ai eu une mauvaise sortie, j'ai flippé quand tu as posé enduring ideal. Maintenant que tu as commencé par forme du dragon, je peux tranquillement te faire char + shock, et on peut commencer la deuxième manche"). Pour les terrains, je ne faisais pas forcément la remarque pour toi, je donnais juste mon avis général sur les listes que j'ai vu au long du thread. ![]() Dont une je crois qui ne devait jouer que maximum 5 terrains de base, avec pourtant 4 sakura et 3 kodama (ou qqc comme ça). o_O Par contre je comprends pas en quoi les honden te permettent d'assurer un kill alternatif. Même si tu en as 3 en jeu (ce qui est quand même pas mal sans enduring), l'adversaire peut toujours facilement te déborder, ou te les contrer, ou les faire péter... Enfin selon le deck quoi. Ma liste, faite par moi même (j'veux dire que j'avais juste entendu "ouais enduring ça rox", j'ai voulu tester, j'ai pas eu de "liste de base" sur laquelle me baser à la base [ça fait beaucoup de base o_O]) donc : // Lands 8 [RAV] Forest (4) 6 [RAV] Plains (1) 3 [RAV] Mountain (4) 3 [RAV] Island (2) 2 [BOK] Tendo Ice Bridge ---> A été ajouté après la lecture de ce thread, j'avais +1 plaine et +1 forêt // Creatures 4 [CHK] Sakura-Tribe Elder 3 [CHK] Myojin of Cleansing Fire 2 [RAV] Birds of Paradise 2 [9E] Utopia Tree // Spells 4 [CHK] Sensei's Divining Top 2 [9E] Form of the Dragon 1 [9E] Ivory Mask 2 [9E] Zur's Weirding 3 [9E] Confiscate 1 [SOK] Meishin, the Mind Cage 4 [SOK] Enduring Ideal 4 [CHK] Kodama's Reach 1 [9E] Story Circle 1 [GP] Debtors' Knell 3 [9E] Rampant Growth 1 [BOK] Genju of the Realm ---> A été ajouté après lecture du thread à la place d'une confiscation // Sideboard SB: 2 [9E] Ivory Mask SB: 1 [SOK] Meishin, the Mind Cage SB: 1 [9E] Story Circle SB: 2 [9E] Sacred Ground SB: 2 [9E] Wrath of God SB: 3 [CHK] Yosei, the Morning Star SB: 1 [9E] Peace of Mind SB: 3 [CHK] Reito Lantern Pour la réserve, avant j'avais 2 positions privilégiées en réserve, +2 autres enchantements (je me rappelle même plus quoi oO), mais j'ai viré pour tester peace of mind + reito lanterne pour voir ce que ça donne. Donc là c'est la nouvelle version (-1 confiscation, -1 plaine, -1 forêt ; +2 Tendo, + 1 genjue ; SB : -2 positions privilégies, -2autre chose ; +3 Lanter, +1 Peace of mind) que j'ai pas encore pu tester. J'pense qu'il faut que je me justifie sur certains choix : 2 birds et 2 utopias : Je mettais 4 birds, mais j'ai remarqué que mes adversaires en ce moment adoraient jouer orzhov pontif ou dark blast, ça m'a tellement soûlé d'avoir des birds useless que j'ai remplacé 2 par utopia Sakura, Kodama, Rampant growth : Tout le monde sait à quoi ça sert 1 seul ivory masque en main : rarement besoin de plus, et quand besoin de plus, les 2 en réserve sont là. Le gros avantage du masque étant de pouvoir être joué avant enduring, mais j'me tâte un peu quand même, 2 en réserve ça fait peut-être beaucoup. 2 Zur : parce que si on le pioche on est dans la merde ![]() 2 Dragon : idem 3 Confications : tout le monde sait à quoi ça sert 1 Meishin + 1 en réserve : Parce que normalement un seul suffit, que si on le pioche on peut quand même gérer sans, mais que parfois contre certains deck il est nécessaire d'en avoir un de sécurité (contre les deck qui jouent beaucoup de volantes par exemple). Debtor's kneel et Genju : Les deux kill alternatif à forme du dragon. Avant y avait que Debtor, quand je l'ai vu au scélé je me suis dit "Enchantement de fou, ça irait trop bien dans enduring"... Et effectivement ça y va bien. ![]() Side : Wrath : On comprend pourquoi Story, Ivory, et Meilshin, j'ai déjà expliqué Sacred ground, jamais eu encore à m'en servir mais je regretterai pas de les avoir mis quand je vais tomber sur casse-terrain. Peace of mind et Lantern : parce que j'ai envie de voir ce que ça donne Reste deux trucs sur lequel je me suis pas expliqué et qui doivent choquer : Myojin en main ("WTF mais quel nioubi lol il joue des myojins c'est de la merde il ferait mieux de retourner apprendre à jouer dans sa cours d'école"), et Yosei en side ("Hein ? Yosei en side ? Mais WTF virez moi ce noob"). J'vais déjà expliquer Yosei ça sera plus facile. En G2, je side yosei. Pourquoi ? Parce que je sais que mon adversaire va faire entrer tous ses pètes enchantements, ses cranials, ses contres... Enfin tout pour faire capoter le combo... Et va désider gentillement tous ses pètes créatures. C'est là que Yosei vient dire coucou, une petite surprise quoi. Le gars cranial forme du dragon et / ou enduring et te regarde avec un sourire narquois "bon j'ai gagné là je crois j'ai foutu ton combo à la poubelle ![]() Pour le Myojin ("WTF LE NOOB on s'en fout de ton myojin !")... Mais... ! ![]() Donc je disais le myojin. On joue avec beaucoup d'accélérateurs de mana (utopia, bird, sakura, kodama, rempant). Enduring sort à 7 mana. Le Myojin sort à 8, et parfois on a 7 ou 8 mana le même tour, donc ça change pas grand chose 1 mana. Donc déjà son coût d'invocation n'est pas discriminant. Mais qu'est-ce qu'il a de particulier ? Bah c'est une 4/6 indestructible (donc pratiquement à coup sûr ingérable pour l'adversaire) déjà. Boomrang ? On enlève le counter en réponse. Un truc qui le RFG ? Idem. Il pose un gros STOP à l'adversaire grâce à son invincibilité. Et dès que le besoin s'en fait sentir (parfois à peine posé), il a son effet "Colère de Dieu" qui calme bien. En général, s'il est sorti avant enduring c'est pratiquement à coup sûr GG. S'il y a besoin d'enlever le marqueur tout de suite, c'est que l'adversaire a pratiquement mis toute sa main sur la table, donc si on nettoie la table il a plus rien à jouer. S'il n'y a pas besoin de jouer le marqueur tout de suite, bah c'est qu'on est certainement pas dans une situation critique, donc on peut jouer tranquillement son enduring. Et dès qu'y a besoin, le myojin peut tout faire sauter. D'ailleurs son autre effet kiss cool c'est de pouvoir continuer à wrath même après avoir posé enduring ideal. ![]() Ma liste d'Enduring Ideal est en constante évolution (et elle a un peu évoluée après la lecture de ce thread), donc je pense pas que ça soit la meilleure hein. Mais je pense qu'il est nécessaire d'avoir un kill alternatif (parce que bon c'est marrant de gagner pratiquement à coup sûr la G1 [et encore certains deck mettent une volée en G1], mais si c'est pour perdre la G2 et la G3 ...). Dragoneye, en miror, je dirais que c'est celui qui a le plus de confiscation qui gagne. ^^ A moins qu'on lance enduring ideal avec 2 tours de retard sur son adversaire, là évidemment c'est l'adversaire gui gagne vu tout ce qu'il a eu le temps de poser.
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Grade : [Sorcier] Inscrit le 22/07/2003 |
En mirroir si tu joues vert il faut side in des primeval light.
Accéssoirement c'est plutot utile contre domain.
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Modération : Combos Grade : [Modo Forum] Inscrit le 02/08/2003 |
J'aime quand je discute avec des gens qui ont autant d'arguments/points de vue/idées intéressants
![]() ![]() Alors reprenons : Concernant le zur's weirding et la toupie, perso, j'arrive généralement à bien me démerder et si je pioche le déterminisme, ben j'ai plus qu'à le poser à la main. Et je le poserai avant de lancer un Enduring ... Généralement, ce n'est pas lui que je vais chercher en premier mais ton argument tient bien la route. D'autre part, mon petit honden du feu purificateur (celui qui me fait gagner des points de vie) me permet de locker la partie (je gagne 2 et je paie 2 pour t'empêcher de piocher). Concernant mes hondens, j'explique pourquoi j'y tiens : - Le noir fait défausser l'adversaire et je n'ai jamais vu un adversaire aimer perdre entre 1 et 3 cartes à chacun de mes tours. Il apporte un poil de controle du jeu adverse. - Le blanc me fait gagner des points de vie : ça me mets un peu à l'abri des blasts et des créatures ... Il permet aussi un lock avec Zur's Weirding - Le vert booste les effets des deux autres et me file des créatures gratuitement. Selon le jeu adverse, elles peuvent même me permettre de gagner en plus du fait qu'elles bloquent. Et puis, ça fait autant de choses à détruire par l'adversaire (sauf anti enchantement de masse comme Primeval light dont parle Bob). Au final mes moyens de kills sont les suivants : - Dégats sur l'adveraire : Forme du dragon, Genju du royaume et accessoirement les tokens 1/1 du Honden vert ou de Vitu-ghazi (ça c'est un plaisir perso, j'adore ce terrain !) - Lock avec Déterminisme selon Zur + Forme du dragon ou Honden du feu purificateur. Ensuite, j'ai été surpris de voir les myojins et les yosei (tout comme les wraths en side mais bon, je ne joue quasiment pas de créatures, juste 4 Sakura Tribe Elder). Ceci dit, vu comment tu en parles, ça me semble être une excellente idée (va falloir que je m'en procure). Non seulement le myojin est indestructible donc pas de quartiers avec mais en plus, il fait le ménage ! Et avec Debtor's knell, il revient ![]() ![]() En miroir, je vais quasi systématiquement chercher Ivory mask en premier pour éviter le cranial/Forme du dragon adverse. Ensuite ben, je confisque tout ce qui pourrait m'empêcher de taper les points de vie adverse. Primeval Light est une excellente idée également.
___________________ A LIRE : Les règles du forum Stratégie
Joueur de Peasant/Pauper/EDH |
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Grade : [Sorcier] Inscrit le 22/07/2003 |
En fait il y a une secret tech qui consiste a attendre que l'autre se developpe et lui caller un bon morceau entre les fesses mais c'est risqué =)
En fait ivory mask est le plus problématique (ca empeche primeval en plus de nombreuses autre choses). Position privilégié et tempest of light reste le meilleur moyen de roxxer en mirror match.
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Grade : [Nomade] Inscrit le 01/03/2005 |
Non seulement le myojin est indestructible donc pas de quartiers avec mais en plus, il fait le ménage ! Et avec Debtor's knell, il revient juste une précision : le myojin n'aquiére son marqueur divinité seulement si il est "joué de ta main". donc ça n'est pas trés combo avec debtor's knell jokerman de passage
___________________ Sousa kanashimi wo Yasashisa Ni, Jibun Rashisa wo chikara ni
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Modération : Combos Grade : [Modo Forum] Inscrit le 02/08/2003 |
Exact, j'avais pas fait attention ...
___________________ A LIRE : Les règles du forum Stratégie
Joueur de Peasant/Pauper/EDH |
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Grade : [Nomade] Inscrit le 14/01/2005 |
une petite question qui est peut etre une ressucée: idéal perpetuel joue t-il glas des consignataires? juste pour savoir si contre ce jeu il faut prévoir de proteger son cimetiere???
___________________ la différence entre un bon et un mauvais forumeur:
un mauvais forumeur il voit un topic, il poste; alors qu'un bon forumeur, il voit un topic, il poste, mais c'est un bon forumeur |
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Grade : [Nomade] Inscrit le 21/01/2006 |
Je pense qu'au final, ça se jouera quand même à la confiscation. Perso en match mirroir, la première chose que j'irai chercher c'est Zur vu que je risque pas de mourir vite, et si l'adversaire n'a pas déjà de désenchantement de masse en main, c'est fini. S'il en a, tu vas chercher par exemple une forme du dragon pour le forcer à le jouer, et après tu reprends l'avantage en posant ta deuxième. La seule chance pour l'autre sera donc de sortir aussi son enduring. Et en fait c'est pas très important qui a sorti enduring en premier, parce que c'est celui qui aura la dernière confiscation sur forme du dragon qui aura très problablement gagné. Ou alors Zur et on empêche l'autre de piocher son Enduring s'il ne l'a pas en main et c'est fini. Gars qui a rien lu spotted. ^^ Oui on peut le jouer, CF ma liste.
Pour les hondens tant qu'à faire, je jouerais plutôt le rouge : il assure des points de dégâts. Pour les wrath en side, bah j'ai remarqué que le myojin pouvait sortir parfois tard (manque d'accélérateur, ce genre de choses), et que contre un deck qui te rentre dans le lard dès le premier tour, 5 cartes qui nettoient la table ne sont pas de trop, donc bah wrath. ![]() Debtor c'est surtout pour aller avec Yosei (et encore mieux si tu en as 2 au cimetière). ![]()
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Grade : [Nomade] Inscrit le 01/03/2005 |
A savoir que Debtor est relativement cruel contre les deck "greather good" ( je ne sait pas comment sa s'écrit)
ou les deck qui joue du kokusho/yoseil/keiga et compagnie
___________________ Sousa kanashimi wo Yasashisa Ni, Jibun Rashisa wo chikara ni
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Grade : [Nomade] Inscrit le 21/01/2006 |
Vous pensez quoi de l'avenir d'enduring en régio ?
Je pensais emmener un deck "random" qui tourne bien pour supprendre un peu, mais vu comment je viens de me faire retourner par un deck WF qui n'a même pas sorti WF, j'ai quelques doutes sur les capacités de ce deck. Pour moi Enduring a de très fortes chances en G1 parce que les désenchantements sont en side. Mais et encore contre aggro ça peut être très tendu en G1. Quant à la G2 et la G3, ça peut être bien plus tendu...
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Modération : Combos Grade : [Modo Forum] Inscrit le 02/08/2003 |
Ben tout dépend de la liste que tu joues si tu veux mon avis. J'ai conçu ma liste en ayant pour objectif de tenir face à Aggro => 4 Prison fantomale + 4 colère de dieu + Meishin + Honden blanc ...
Cependant c'est vrai qu'en G2, les gens ont vite tendance à jouer casse enchantement. Auquel cas, je te propose de faire un side qui te permet de changer complètement l'orientation du deck avec Yosei, Firemane Angel, Glas des consignataires ... Ainsi leurs anti-enchantements ne servent plus à rien (ou presque) et ça fait autant de cartes mortes chez eux ... Contre Wildfire (WF ?), sol consacré est de rigueur ...
___________________ A LIRE : Les règles du forum Stratégie
Joueur de Peasant/Pauper/EDH |
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Grade : [Nomade] Inscrit le 21/01/2006 |
Bon voilà une nouvelle liste :
// Lands 8 [RAV] Forest (4) 3 [RAV] Island (2) 3 [RAV] Mountain (4) 5 [RAV] Plains (1) 1 [RAV] Swamp (2) 2 [BOK] Tendo Ice Bridge // Creatures 2 [RAV] Birds of Paradise 2 [9E] Utopia Tree 4 [CHK] Sakura-Tribe Elder 2 [CHK] Myojin of Cleansing Fire // Spells 4 [CHK] Sensei's Divining Top 1 [9E] Zur's Weirding 2 [9E] Form of the Dragon 1 [CHK] Ghostly Prison 1 [9E] Ivory Mask 1 [9E] Story Circle 1 [GP] Debtors' Knell 1 [9E] Sacred Ground 3 [9E] Confiscate 1 [BOK] Genju of the Realm 1 [SOK] Meishin, the Mind Cage 3 [9E] Rampant Growth 4 [SOK] Enduring Ideal 4 [CHK] Kodama's Reach // Sideboard SB: 2 [RAV] Firemane Angel SB: 1 [CHK] Ryusei, the Falling Star SB: 1 [CHK] Keiga, the Tide Star SB: 3 [CHK] Yosei, the Morning Star SB: 1 [CHK] Meloku the Clouded Mirror SB: 1 [SOK] Arashi, the Sky Asunder SB: 3 [9E] Wrath of God SB: 3 [CHK] Time of Need A la seconde game, on déside tous les enchantements et les enduring ideal, et on les remplace par les créatures et les time of need. S'il y a une troisième, on avise sur ce qu'on fait rentrer / sortir. Voilà j'ai plus qu'à tester voir si ça tourne. J'viens de faire une partie contre un zoo, la première je me fais démonter (enduring voulait pas sortir), la deuxième je la retente pareil sans sider (de toute façon vu le niveau d'aggressivité de son deck j'aurais pas pu sortir les yosei / etc), je gagne, et à la troisième je rentre wrath, ça ma fait gagner, wrath FTW. ![]() [ Edité par Alleria_Windrunner le 20 fév 2006 à 20h20 ]
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