De l'inutilité d'héritage perdu

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Taraviel

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Envoyé par Taraviel le Vendredi 24 Février 2017 à 00:55


Je vous en prie, aidez-moi....j'essaie....j'essaie de toutes mes forces de leur expliquer....de leur expliquer que héritage perdu est une mauvaise carte à jouer en standard dans la grande majorité des match up. Je leur dis. Je leur explique. Je leur répète. Mais ils ne veulent pas. Ils ne comprennent pas. Ils me regardent de cet air candide de celui qui est encore trop jeune pour se défaire de ses rêves d'enfant.

J'essaie pourtant d'être pédagogue, après tout c'est mon métier avant et après la FNM. J'essaie de leur introduire la notion de card advantage ainsi que celle de tempo. Je lui explique, à ce néophyte, qui a bien le droit de l'être, que contre BG aggro, on ne DOIT PAS rentrer héritage perdu. Je lui dis que contre un deck aggro goodstuff, on ne peut pas se permettre de dépenser trois manas en rituel sans développer son board ni interagir avec l'adversaire. Je lui explique le Card advantage, ce petit compteur qu'on doit sans cesse avoir dans la tête : le métronome qui te dit "je dépense cette carte et mon adversaire perd celle-ci", "je perds cette créature mais lui il perd celle-là", "je perds cette créature et mon adversaire n'en perd aucune, zut je fais du card disadvantage. Ah oui mais il perd 8 points de vie aussi. 8 points de vie c'est beaucoup. En terme de tempo, ça vaut peut-être le coup...". Je finis par leur dire qu'héritage perdu, c'est une carte que tu dépenses, et que l'adversaire n'en dépense pas, puisque la carte nommée sera remplacée par quelque chose de moins bon ou de mieux...

J'essaie, avec patience, avec abnégation. Il font mine de m'écouter, ce que ma copine faisait aussi avant de me larguer. Puis, à la différence de cette dernière, ils finissent toujours par me dire "oui mais contre GB aggro, ça peut...". Et je n'écoute pas la suite... Ça aurait été drôle que ma copine me réponde ça...mais non je n'écoute pas... À quoi bon ? Ils ne m'écoutent pas non plus...

Alors que ce sympathique néophyte me déblatère ces raisons fort bien argumentées, je m'évade dans le monde des souvenirs.

Je me souviens de cette fois, en draft conspiracy multijoueur, ou l'un de mes trois adversaires a joué DEUX fatale glissage SANS la morbidité pour me tuer une créature 2/2 absolument sans impact. Je me dis que je pourrais prendre cet exemple pour expliquer...pour expliquer que ce jour-là, ce joueur a fait un card disadvantage de -5. Je me souviens aussi, de cette épisode, dans un contexte beaucoup plus sérieux, où mon adversaire, qui jouait living end en modern et se trouvait fort incommodé (à juste titre) de la présence de quatre farfadette cafouillesort dans mon paquet, a choisi de rentrer des jeux de massacre. "Agaga incontraaaaable" qu'il a dû penser... Il a payé trois manas en rituel et exilé un guide spirituel simiesque de sa main pour lancer les jeux de massacre...j'ai fait Vendilion fin de tour... Je vous laisse deviner la suite..Il aurait pourtant eu sa chance, en abordant le problème différemment..

Puis je reviens à moi... Ce cher joueur néophyte... Ce cher ami que j'aimerais tant voir progresser...il me regarde...il souris....il a complètement oublié ce que je lui ai dit 20 secondes plus tôt, et ce pourquoi je me suis donné tant de peine quand d'autres lui auraient dit "Nan mais t'as raison, c'est fort cette carte...faut en maindecker quatre, c'est pas pour rien que ça se first pick en draft". Que suis-je censé faire ?

Il faut les aider...les aider à sortir de leur ignorance, c'est notre devoir, à nous qui faisons un brillant 3-3 drop au GP Paris parce que nous sommes beaucoup trop mauvais pour faire mieux. Nous devons les tirer vers le haut...mais comment puis-je leur expliquer ?

Aidez-moi...je vous en conjure...

(j'espère que ce troll post aura eu quelque vertu pédagogique, le modo peut le locker s'il le souhaite, je ne me vexerai pas. Mais j'espère que certains auront ri, et que d'autres auront appris)


molodiets

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Envoyé par molodiets le Vendredi 24 Février 2017 à 04:43


ah bon? Meme contre combo?

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Taraviel

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Envoyé par Taraviel le Vendredi 24 Février 2017 à 07:44


Le 24/02/2017 à 04:43, molodiets avait écrit ...
ah bon? Meme contre combo?


merci de l'avoir précisé
(même si le ton n'est pas très sympa)


molodiets

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Envoyé par molodiets le Vendredi 24 Février 2017 à 08:41


c'etait juste une question. Je souhaitais juste etre eclairé. Pas de mauvaise esprit de ma part

Sinon ma copine m'a quitté pour un Gros Black trés agressif et j'ai pas trouvé ça drole

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Envoyé par moudou le Vendredi 24 Février 2017 à 09:19


Comprends tu ce que l'on ressent quand on poste sur MC Taraviel ?
Si j'avais une solution j'en serai pas à ce stade du ras le bol malheureusement. Si tu trouves un truc, je suis preneur.

Après d'un point de vue plus technique je n'aime pas la carte même contre combo. Ce n'est peut être que mon expérience de jeu, mais je trouve que les decks combo ont tendance à tirer énormément de valeur du respect que leur adversaire voue à la combo. Et que trop la respecter avec des solutions qui font du CDA et qui sont trop ciblees c'est entrer dans son jeu et s'exposer énormément à un contrecoup.

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Envoyé par Taraviel le Vendredi 24 Février 2017 à 10:39


Le 24/02/2017 à 08:41, molodiets avait écrit ...
c'etait juste une question. Je souhaitais juste etre eclairé. Pas de mauvaise esprit de ma part

Désolé, je deviens un peu parano..

 
Le 24/02/2017 à 08:41, molodiets avait écrit ...

Sinon ma copine m'a quitté pour un Gros Black trés agressif et j'ai pas trouvé ça drole

Oh mince..je ne voulais pas que ça te ravive un vilain souvenir 

 
Le 24/02/2017 à 09:19, moudou avait écrit ...
Comprends tu ce que l'on ressent quand on poste sur MC Taraviel ?
Si j'avais une solution j'en serai pas à ce stade du ras le bol malheureusement. Si tu trouves un truc, je suis preneur.

Après d'un point de vue plus technique je n'aime pas la carte même contre combo. Ce n'est peut être que mon expérience de jeu, mais je trouve que les decks combo ont tendance à tirer énormément de valeur du respect que leur adversaire voue à la combo. Et que trop la respecter avec des solutions qui font du CDA et qui sont trop ciblees c'est entrer dans son jeu et s'exposer énormément à un contrecoup.

Concernant la carte je suis totalement d'accord avec toi. Si je la rentrais dans un match up, ce serait amulet titan en modern ou encore RG Valakut (pas sûr pour ce dernier, mais comme ce n'est pas facile d'interagir avec valakut, je pense que ça peut se justifier, à condition d'avoir de quoi imposer une clock bien entendu). Dans les deux cas je nommerais titan primitif. En standard, je ne le rentrerais pas contre jeskai Saheeli ni Marvel. Peut-être contre un deck dont le principal plan de jeu est de ramper dans Ulamog, ou encore contre des decks "Colossus affinity" comme on en a vu un tout petit peu en début de saison.


moudou

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Envoyé par moudou le Vendredi 24 Février 2017 à 10:55


Même à supposer que Colossus soit encore un deck (qui perd contre Jeskai et Mardu mais qu'on arrivera peut être à tuner contre l'un des deux un jour) que nommerais tu ?

Et en Modern à ce stade je préfère sans doute d'autres cartes, mais cet effet là ne me plaît pas du tout surtout post side.

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Envoyé par Nachikatsu le Vendredi 24 Février 2017 à 10:57


Ma question, très honnêtement :

Pourquoi ne pas la jouer contre CopyCat ? Concrètement, les menaces de ce deck sont d'une part la combo qui va obliger à conserver une réponse dispo dès les 6 terrains dispo en face ou dès que l'une des deux est sur le board. Et ensuite c'est la gearhulk.
Lost Legacy à mon sens permet de lui jarter le combo (saheeli de préférence à mon sens afin d'éviter un -2 sur une gearhulk en prime et un +1 qui fera son effet tout au long de game) et donc de ne lui laisser que la Gearhulk comme kill (ça reste relou mais au moins on sait à s'attendre).


(contre les autres trucs, je reconnais c'est complétement débile (bon à part Storm mono ; je m'étais amusé à retirer les Paradoxal et ça l'avait bien fait chier, mais bon c'est pas vraiment du top tier hein).

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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
Ataraxie avait écrit ... Amen


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Envoyé par moudou le Vendredi 24 Février 2017 à 11:09


Bon outre le fait que j'ai déjà répondu à cette question (plusieurs fois dans ton cas), il ne faut pas s'attendre à surprendre un Jeskai avec Lost Legacy qui a vraisemblablement un plan de side pour contourner la carte. La norme actuelle semble être Tower pour complémenter GHU, même s'il doit exister d'autres options crédibles comme le Sphinx ou Visions. Croire que l'adversaire ne peut pas Next Level une telle stratégie c'est se fourrer le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

EDIT : Quant à Marvel CC et 4CCC, les kills alternatifs sont tellement nombreux que ton raisonnement ne s'applique même pas en G1.

EDIT 2: Oui ou tout simplement la paire Gideon + Chandra que Hemelt cite à raison

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Envoyé par Hemelt le Vendredi 24 Février 2017 à 11:25


Parce que Gearhulk est une menace bien suffisante pour tuer et que jouer une carte qui n'impact pas directement la partie, ca arrange plutot CopyCat.
Il faut aussi prendre en compte que beaucoup de joueur de CopyCat on un plan de kill supplementaire en side, par exemple avec Gideon.
Pour qu'un effet du type d'Heritage perdu soit efficace, il faut que la carte retire a l'adversaire empeche son jeu de se developper correctement. Generalement en format construit cette situation n'existe presque pas en dehors des decks tier 3.


Ezexperience

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Envoyé par Ezexperience le Vendredi 24 Février 2017 à 11:58


C'est bien beau de dire dire que Lost Legacy c'est pas terrible (pas optimal disons). Encore faudrait-il proposer des solutions viables, et en noir de préférence. On a les anti-bête, mais c'est le même problème (une carte réservée uniquement pour la combo, et Gearhulk en fonction de l'anti-bête choisi). To The Slaughter pourrait jouer ce rôle ?

Quant aux cartes proactives, en noir j'en vois pas des masses contre la combo. La discard présente toujours la faiblesse de ne pas protéger durablement.
Contre les jeux non-combo, je suis d'accord sur le fait qu'il y aura toujours mieux à faire que de virer des cartes du deck de l'adversaire.

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Envoyé par Taraviel le Vendredi 24 Février 2017 à 12:23


Le 24/02/2017 à 11:58, Ezexperience avait écrit ...

Quant aux cartes proactives, en noir j'en vois pas des masses contre la combo. La discard présente toujours la faiblesse de ne pas protéger durablement.

Si tu joues GB, il y a la baliste. Si tu joues un deck plus contrôle, effectivement to the slaughter a l'air d'être ce qu'il y a de plus polyvalent, avec transgress the mind.

J'ai vu des petits malins rentrer autorité des consuls aussi... C'est un peu le même problème qu'héritage perdu mais au moins ça ne coûte que 1. Ca reste pas terrible.

Sinon, comme l'a dit moudou, il faut peut-être ne pas trop respecter la combo, et accepter que parfois elle te tue, mais que au moins, tu te donnes le maximum de chances de gagner si l'adversaire ne la pioche pas au bon moment. Si tu la respectes trop, tu dilues ton plan de jeu et tu risques de perdre quand même, combo ou pas.

Ca me fait penser à burn en modern. Parfois il faut accepter que s'il est sur le play et qu'il a une main avec 2 lands, 1 créature haste, 1 eidolon et 3 burn...bah tu vas perdre et il n'y a rien que tu puisses y faire. Ton adversaire a pioché ce qu'il fallait et c'est magic.

Ca n'empêche pas de chercher des solutions bien sûr.
Le 24/02/2017 à 10:55, moudou avait écrit ...
Même à supposer que Colossus soit encore un deck (qui perd contre Jeskai et Mardu mais qu'on arrivera peut être à tuner contre l'un des deux un jour) que nommerais tu ?

Je pensais nommer colosse, parce que le deck peut faire beaucoup de CA avec colosse + sanctum d'Ugin. Du coup, le CA que tu donnes avec héritage perdu est potentiellement inférieur à celui que l'adversaire aurait fait avec le colosse.

Puis je me suis rappelé que le deck pouvait tuer avec skysovereign en le pilotant avec des créatures comme le 3/2 qui réduit les sorts d'artefact. Du coup j'étais moins chaud...

edit : Quel con, mais quel con


Nachikatsu

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Envoyé par Nachikatsu le Vendredi 24 Février 2017 à 12:47


Le 24/02/2017 à 12:23, Taraviel avait écrit ..
Le 24/02/2017 à 10:55, moudou avait écrit ...
Même à supposer que Colossus soit encore un deck (qui perd contre Jeskai et Mardu mais qu'on arrivera peut être à tuner contre l'un des deux un jour) que nommerais tu ?

Je pensais nommer colosse, parce que le deck peut faire beaucoup de CA avec colosse + sanctum d'Ugin. Du coup, le CA que tu donnes avec héritage perdu est potentiellement inférieur à celui que l'adversaire aurait fait avec le colosse.

C'est un arto, tu peux pas le nommer.
Sinon on vire les gearhulk ^^



De plus je me demandais, jouant dans le format Frontier.
Infinite Obliteration aurait-elle été meilleur ? (car elle au moins, elle jarte les gearhulk ou le chat)

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Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
Ataraxie avait écrit ... Amen


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Skipspik

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Envoyé par Skipspik le Vendredi 24 Février 2017 à 13:45


Elle ne fait pas piocher ton adversaire surtout....
EDIT; AH, j'avfais pas vu. Créa only...non. Tu ne peux pas contrer tout les combos avec !

___________________

C'est sur que quand au T4, on lance un PW qui coûte et qui exile la totalité du board adverse, la première chose à laquelle on pense, c'est "zut, j'suis pas assez mana efficiency".

Hemelt

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Envoyé par Hemelt le Vendredi 24 Février 2017 à 13:46


Ca commence a devenir moins mauvais si tu as assez de moyen de voir la main adverse.
Globalement contre CopyCat l'effet est nul, parce que la combo n'est qu'une option pour tuer parmis d'autres.

@Ezexperience :
Proposer des solutions meilleurs, ca depends de ta strategie, du coup sur un topic aussi general. Mais la globalement la plupart des anti-betes noir ferons mieux l'affaire.


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