Lorthos, le Faiseur de marées, et Putrefax

Le 06/03/2015 à 18:02, Edriss avait écrit ...

Le 06/03/2015 à 17:45, Resnaux avait écrit ...
Je n'affirme pas que l'interprétation que je tend à faire du texte ne peut pas être contesté par quelque chose d'autre (type : une règle qui viendrait dire le contraire, directement ou indirectement). Mais honnêtement, l'interprétation la plus stricte, sur base des éléments qui ont été évoqués ici, semble être de s'en tenir à la sémentique pure (c'est-à-dire les mots, les phrases qu'ils forment et leur interprétation directe). Mais bon, ce n'est que mon avis.

Pourtant, la citation que j'ai donnée, qui provient d'un bouquin de grammaire reconnu (le Bon Usage), dit bien qu'il n'y a aucune règle stricte concernant ce cas, et que les deux interprétations se valent. Du coup, on en revient aux interprétations des arbitres et de Wizard, qui, unanimement, donnent la même réponse.

Oui d'accord, pas de souci avec ça, la source est sans doute bonne et du coup l'usage du pluriel ici laisse les deux possibilités, c'est quelque chose de clarifié par rapport au début du débat où je ne savais pas (merci à vous deux pour cela !). J'aurais préféré qu'il n'y ait qu'une possibilité, comme ça l'usage du pluriel aurait été un argument suffisant à lui seul pour dire "la seule interprétation possible est celle là".

Du coup on est obligé d'interpréter uniquement sur la partie "les prochaines étapes de dégagement". Je conçois que quand on dit "le prochain", c'est celui qui arrive (peu importe selon dont on parle en général). Quand on dit "les prochains", cela fait références à plusieurs choses futures mais plus ou moins proches du présent. Cela peut aussi avoir un sens comme "ceux qui suivront", "dorénavant". On parle peut-être de ceux qui surviendront à partir de maintenant, par opposition à tous ceux du passés, ou à ceux qui sont en cours. Que ce soit en Français ou en Anglais, il y a cette notion de dénombrable, sauf qu'on ne sait pas quel nombre donc potentiellement ça pourrait tendre vers l'infini.

Le seul truc qui me chiffonne c'est l'usage du mot "les". Pour moi, quand on utilise "les" + quelque chose, cela se réfère à "tous les" + ce même quelque chose. Sinon on dit "les quelque chose qui ont telle caractéristique, qui font ceci ou sont cela...". Si on avait une phrase du type "Les créatures n'attaquent pas.", cela désignerait toutes les créatures et pas seulement un sous-ensemble de ces dernières (peu importe que le sous-ensemble paraisse beaucoup plus pertinent que l'ensemble dans le contexte). Une étape de dégagement future, quelle qu'elle soit, peu être vue comme une "prochaine étape de dégagement", si on la considère dans la succession de toutes les étapes de dégagement qui ont lieu à partir de maintenant. Voilà pourquoi, de mon point de vue, l'interprétation la plus directe de la sémantique pure de cette phrase reste celle-ci.

Par contre, effectivement, les éléments avancés par The Wretched, après relecture, me laissent sincèrement penser que l'intention de Wizard est de désigner le tour suivant de chacun. Il va sans dire que s'il en était autrement, la créature équivaut à un finish de la partie en quelques petits tours, tellement c'est pénalisant (mais bon la créature représente tout de même un coût assez élevé et il faut payer encore 8 mana pour la lancer).

Au final Wizard nous laisse seuls face à nous-même, avec quelques indices, pour interpréter le mot "prochain" et son pluriel malheureux. En conséquence c'est le corps arbitral qui fait la différence dans les tournois, et par souci de consistance il serait de bon goût que toutes les parties casuals s'en inspirent également (même si, tant que tous les joueurs sont d'accord, quelque part on fait ce qu'on veut...). Donc même si ma lecture du texte pure me conduirait naturellement à penser l'inverse et que je ne vois pas d'argument "canonique" (ou de logique pure en faisant abstraction de l'esprit Magic) qui permette de revenir sur cette première idée, j'admets que puisqu'on est malgré tout dans le subjectif, il est préférable de se ranger du coté du consensus actuel. D'une part par souci de consistance, parce que je trouve que c'est une interprétation plus raisonnable par rapport au coût de la carte, et parce que je suis persuadé que si un jour Wizard revoyait la carte ou émettait un ruling spécifique, ça irait dans le sens de cette interprétation.

J'aurais préféré pouvoir assimiler l'ensemble du raisonnement, c'est-à-dire, après question/discussion sur ce forum, analyse et compréhension/intégration progressive du raisonnement, être capable de repartir du texte de la carte (et des règles au besoin) pour en arriver naturellement (tout seul) à la conviction que c'est cette interprétation là qui est la bonne. C'est le cas pour chacune des questions que j'ai posées jusqu'ici, raison pour laquelle je me suis permis d'insister pour avoir plus de détails. Malheureusement ici je reste encore un peu perplexe (même si j’admets que l'interprétation que je fais est aussi subjective).

Je vous remercie tous, car sans vous j'aurais eu encore plus d'interrogations subsistantes et je n'aurais pas pu avoir la sensation d'avoir pu faire le tour de la question. Ne croyez pas que, sous prétexte que je challenge vos arguments, je n'apprécie pas de bénéficier de vos avis éclairés. Vous avez apporté de nombreux éléments et au final je pense pas qu'on puisse en utiliser davantage pour se faire un avis. Donc au final le contrat est rempli

Tu parles comme un livre (un manuel de philo en fait). J'ai l'impression que tu viens de decupler mon QI.

Merci.

Le 06/03/2015 à 18:55, MBouh avait écrit ...

On progresse cela dit. Sur le lien de TheWretched, ils disent que "next" ("prochain(e)") indique systématiquement une unique occurrence de ce prochain truc, sauf contre-indication.
 

Il faut faire attention à ce qui est dit dans mon lien, je pense que c'est de simples joueurs et pas des arbitres qui discutent. Je l'avais proposé seulement pour dire que les anglophones aussi débattaient sur le sujet.
De plus, il n'y a pas que dans le jargon magic que "next" indique l'unique occurrence suivante, d'après le Collins, next : "just before or after in time, space, degree, or rank; nearest; immediately preceding or following", d'après le Cambridge dictionary online : "being the first one after the present one or after the one just mentioned, or being the first after the present moment: "

On parle bien d'une unique occurrence.

Pour toutes les occurrences futures on aurait plutôt utilisé "subsequent" je pense ("ultérieures").

ce topic est une honte

Merci de ta contribution. Heureusement que tu es là.

D'un autre côté, il n'a pas vraiment tort.
vu les nombreuses tentatives d'explications, j'ai l'impression que ces deux personnes se foutent juste de nos gueules depuis le début en faisant semblant de ne rien comprendre.

À Magic, il n'y aucune place à l'interprétation des textes. On s'en fout de la grammaire franaçise: ceux qui font les cartes sont Américains. La grammaire anglaise fonctionne différemment et est plus précise en de nombreux points.

On (c'est à dire les gars qui ont fait les cartes, les dizaines d'arbitres à qui on aurait pu éventuellement poser la question, les diverses personnes venues intervenir sur ce forum) vous a dit que c'était comme ça que ça marchait, ça marche comme ça. Point.
Si ça ne vous plait pas, laissez tomber Magic et inventez votre propre jeu de cartes où la grammaire pourrait être interprétée comme bon vous semble.

PS: pas la peine de me mp pour que je ré-ouvre le sujet que j'aurais dû verrouiller dès le up de vieux sujet.