Lorthos, le Faiseur de marées, et Putrefax

Je ne sais pas ce qui est le plus énervant entre le déterrage de vieux sujet et le fait de contredire une réponse correcte donnée.

L'explication a été donnée par Cle52: comme les permanents peuvent être contrôlés par des joueurs différents. L'effet empêchera donc le dégagement des permanents à des étapes de dégagement différentes..d'où le pluriel. Mais ce ne sera que les prochaines, pas les suivantes.

 

Et quelle autorité a décidé que cette réponse est correcte ? Je veux bien que la réponse soit correcte, mais je veux surtout savoir pourquoi. Il me semble avoir expliqué pourquoi je doutais de sa véracité. Le pluriel indiquant plusieurs joueurs différents, en français comme en anglais, c'est aussi vrai que le pluriel indiquant plusieurs tours pour chaque joueur, sauf que dans le premier cas il existe une autre formulation non ambiguë.

Le 06/03/2015 à 15:37, lyon4 avait écrit ...
Je ne sais pas ce qui est le plus énervant entre le déterrage de vieux sujet et le fait de contredire une réponse correcte donnée.

L'explication a été donnée par Cle52: comme les permanents peuvent être contrôlés par des joueurs différents. L'effet empêchera donc le dégagement des permanents à des étapes de dégagement différentes..d'où le pluriel. Mais ce ne sera que les prochaines, pas les suivantes.

 

Ce n'est pas la peine de t'énerver mon cher lyon4.

Le déterrage de vieux sujet se justifie par le fait qu'avant de poser une question, c'est mieux de faire ses propres recherches. En l'occurence, j'ai trouvé ce topic traitant déjà du sujet mais à mon sens de manière incomplète. Partant de là, j'ai préféré utiliser ce qui existait déjà et tenter de l'enrichir plutôt que de créer un nouveau sujet (si quelqu'un fait une recherche google et tombe sur ce topic, il aura toute la discussion et pas seulement la moitié des débats qui auront eu lieu). Tu vas peut-être me dire que les règles de Magic changent et que pour éviter les réponses obsolètes il vaudrait mieux s'en tenir à des réponses uniquement récentes, mais dans le cas présent cela n'avait pas l'air d'être le cas.

Je n'ai pas contredit la réponse qui m'a été fournie, j'ai proposé une interprétation alternative et demande à mon interlocuteur de démontrer en quoi la sienne est la seule possible.

En l'occurence, tu ne réponds pas à cette partie de la question. Tu justifies l'emploi du pluriel par le fait qu'il y a plusieurs joueurs comme l'a déjà fait Cle52. En admettant que cet usage du pluriel soit accepté en Français dans ces circonstances, il semble l'être tout autant dans le cas où il y aurait plusieurs étapes par joueur (ce que j'ai déjà avancé dans mon post précédent).

Si je dis, en me tournant apparemment vers deux personnes, "Pourrais-je avoir vos numéros de téléphone", on peut penser que je demande à chacune de ces personne son numéro de téléphone. Mais je pourrais également m'adresser à une seule personne en la vousvoyant et lui demandant de me donner tous les numéros de téléphone qu'elle a. La vraissemblabilité d'une interprétation n'empêche pas l'autre de rester possible.

J'aimerais donc savoir (et ma question est celle-là) qu'est-ce qui permet de privilégier une interprétation par rapport à une autre.

Je pense que c'est tout de même mieux que de prendre une réponse pour argent comptant, ne pas savoir comment la personne en est arrivée à cette conclusion, et devoir revenir avec des questions similaires à chaque fois que je rencontrerai un cas semblable parce que je n'aurai pas compris les tenants et aboutissants de comment le choix d'interprétation s'opère.

Ici on a simplement à la place de tout ça un pluriel. Je ne suis pas à 100% sûr de la règle en Français, mais utilise le pluriel pour désigner une seule chose se référant à plusieurs personnes n'est il me semble pas la norme. Par exemple on ne dit pas "Les participants doivent enlever leurs montres avant de prendre part à la compétition" mais "leur montre" (une seule montre par participant

Ça dépend si on veut appuyer la phrase sur le nombre de choses ou sur le type de la chose (Source).


Le truc qui fait dire qu'il s'agit d'une seule étape de dégagement par contrôleur c'est le mot "prochaines".
Ce mot n'y serait pas si on indiquait plusieurs étapes par contrôleur.
On a des tas d'exemples sur des cartes : Paralysie, Magnetic Mountain, Meekstone, etc...

A chaque fois qu'on a "next" ("prochaine") sur un effet de ce type, ça s'applique uniquement sur un nombre défini d'étapes de dégagement. (une par défaut, sauf pour Telekinesis où c'est deux)

Pour les effets illimités dans le temps qui s'appliquent à la résolution d'un sort ou d'une capacité, on a  "pour le restant de la partie" indiqué (Stigma Lasher, Praetor's Counsel).

@TheWretched : l'absence de "prochaine" sur les autres cartes s'explique par le fait que ce sont des permanents avec une capacité statique et non une capacité déclenchée ou activé ou un effet de rituel ou éphémère.

Tous les non permanents avec cette capacité utilise la formulation au singulier : Piège à pergélisol, Brumes tenaces, Volonté du naga.

Je prend ici des exemples impliquant plusieurs créatures, seuls cas où les créatures peuvent appartenir à plusieurs joueurs différents.

Et je reviens avec le de Filandres : pourquoi le texte a-t-il été changé pour la formulation de base si la formulation de lorthos ou tempête soudaine est sémantiquement identique ?

Après, ce que tu dis est juste à propos des effets qui durent jusqu'à la fin de la partie étant usuellement indiqué comme tel, mais là, ce n'est pas exactement le cas, parce que si les permanents engagés se dégagent pour une raison ou une autre, ils ne subissent plus l'effet.

D'après le Bon Usage :

Lorsqu’un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun un exemplaire, ce nom et le possessif qui le détermine se mettent le plus souvent au pluriel (on considère l’ensemble des choses ou des êtres possédés) ; mais le singulier se rencontre aussi (on considère l’exemplaire de chacun des possesseurs), surtout quand le problème est purement graphique, à la 3e personne. Dans les deux cas, cela peut créer des ambiguïtés fâcheuses : "Ils se promènent avec leur femme" (une seule pour tous ?) ou "avec leurs femmes (plusieurs pour chacun ?). "Chacun avec sa femme" est plus clair.

En règle générale, sur ce forum, si une réponse n'est pas contredite, c'est qu'elle est juste. C'est celui qui conteste la réponse qui doit apporter la citation de règle, le ruling, ou le lien vers le sujet du forum officiel de Wizard qui va bien. En effet, les règles du forum font que seuls ceux qui sont sûrs d'eux répondent.

Resnaux: RIEN ne justifie un déterrage de vieux sujet sur ce forum ! rien !
les règles de ce jeu changent très souvent et les choses correctes qui ont été répondues il y a plusieurs années peuvent être devenues complètement fausses depuis. remonter un vieux sujet peut donc exposer les gens à des trucs faux.
C'est bien d'avoir fait tes recherches (même si je t'aurais plutôt déconseillé de remonter si loin dans le temps), mais tu aurais mieux fait de créer un nouveau sujet pour poser ta question ensuite.

PS: je ne te reproche pas d'avoir contredit une réponse, je le reprochais surtout à Mbouh ... qui continue d'ailleurs....

pour revenir à la question.... encore une fois...

MBouh: Quelle autorité ? ben Wizards of the Coast, les gars qui font ces cartes depuis quelques années.
ces cartes ont été désignées telles quelles avec cette fonctionnalité-là. Pas la peine d'essayer de jouer sur les mots à chercher un sens caché à des textes en anglais ( les fautes de français, on s'en fout vu que les règles se basent sur les textes anglais des cartes)... ça ne changera strictement rien à la fonctionnalité de ces cartes.

si ça durait toute la partie, ça serait clairement indiqué comme cela a déjà été dit.
Quand on regarde le texte de règle de la capacité déclenchée retardée de la capacité épique  ("Au début de chacun de vos entretiens et pour le reste de la partie, copiez ce sort à l'exception de sa capacité épique. Si le sort a des cibles, vous pouvez choisir de nouvelles cibles pour la copie. »), on voit qu'il est clairement indiqué que ça dure toute la partie alors qu'en fait, ça fonctionnerait surement aussi bien sans la partie en gras.
Si Wizards avait voulu que la capacité de Lothros dure toute la partie, ils l'auraient clairement indiqué dans le texte.

Filandres emploie le singulier pour la simple raison que son texte parle de "chaque créature" (oui, je devrais dire "each creature" vu que seul l'anglais compte mais bon, ça sera plus simple) donc comme chaque créature a un seul contrôleur et que ce contrôleur n'a qu'une seule prochaine étape de dégagement, ça sera au singulier.

C'est sur qu'il y aurait moins à redire si Wizards nous avait pondu un "Chacun de ses permanents ne se dégage pas pendant la prochaine étape de dégagement de son contrôleur" sur Lothros.. Mais ils ne l'ont pas fait... surement parce qu'en anglais, il y a moins d'ambiguïté.

Le 06/03/2015 à 17:19, Edriss avait écrit ...
En règle générale, sur ce forum, si une réponse n'est pas contredite, c'est qu'elle est juste.

On appelle ça un argument d'autorité. La règle de ce forum demande pourtant de justifier les réponses.

Le 06/03/2015 à 16:55, MBouh avait écrit ...
Tous les non permanents avec cette capacité utilise la formulation au singulier : Piège à pergélisol, Brumes tenaces, Volonté du naga.
 

Il y a 4 cartes (que je ne connaissais pas) avec cette formulation, et 4 cartes avec la formulation au pluriel, c'est difficile de dire que l'une des formes est la règle et l'autre l'exception.

Et je reviens avec le de Filandres : pourquoi le texte a-t-il été changé pour la formulation de base si la formulation de lorthos ou tempête soudaine est sémantiquement identique ?

A ce moment, comment expliques-tu la différence de wording entre Filandres et Brumes tenaces ?
Il y a visiblement des moments où les personnes qui font les capacités les écrivent différemment pour les mêmes effets.

Après, ce que tu dis est juste à propos des effets qui durent jusqu'à la fin de la partie étant usuellement indiqué comme tel, mais là, ce n'est pas exactement le cas, parce que si les permanents engagés se dégagent pour une raison ou une autre, ils ne subissent plus l'effet.

C'est pas qu'ils ne subissent plus l'effet, c'est que l'effet ne fait rien.
Si un terrain est dégagé au début d'une étape de dégagement, on se fiche qu'il puisse se dégager ou non pendant cette étape, il sera toujours dégagé après l'étape de dégagement.
D'ailleurs si les permanents sont dégagés puis réengagés, ils subiront l'effet. (cf. réponse de lyon4 p.1)


[edit]

surement parce qu'en anglais, il y a moins d'ambiguïté.

Je pense pas en fait : http://community.wizards.com/forum/rules-qa/threads/4142816

Le 06/03/2015 à 17:37, MBouh avait écrit ...

Le 06/03/2015 à 17:19, Edriss avait écrit ...
En règle générale, sur ce forum, si une réponse n'est pas contredite, c'est qu'elle est juste.

On appelle ça un argument d'autorité. La règle de ce forum demande pourtant de justifier les réponses.

Quand la réponse consiste juste à lire correctement une carte (où il pourrait y avoir un deuxième sens caché si on n'est pas habitué à la "grammaire de Magic"), il est difficile de justifier plus que ça.

En revanche, pour venir contredire une réponse donnée, ça ne t'a pas dérangé de ne rien justifier du tout.
 

Le 06/03/2015 à 16:28, TheWretched avait écrit ...

Ici on a simplement à la place de tout ça un pluriel. Je ne suis pas à 100% sûr de la règle en Français, mais utilise le pluriel pour désigner une seule chose se référant à plusieurs personnes n'est il me semble pas la norme. Par exemple on ne dit pas "Les participants doivent enlever leurs montres avant de prendre part à la compétition" mais "leur montre" (une seule montre par participant

Ça dépend si on veut appuyer la phrase sur le nombre de choses ou sur le type de la chose (Source).


Le truc qui fait dire qu'il s'agit d'une seule étape de dégagement par contrôleur c'est le mot "prochaines".
Ce mot n'y serait pas si on indiquait plusieurs étapes par contrôleur.
On a des tas d'exemples sur des cartes : Paralysie, Magnetic Mountain, Meekstone, etc...

A chaque fois qu'on a "next" ("prochaine") sur un effet de ce type, ça s'applique uniquement sur un nombre défini d'étapes de dégagement. (une par défaut, sauf pour Telekinesis où c'est deux)

Pour les effets illimités dans le temps qui s'appliquent à la résolution d'un sort ou d'une capacité, on a  "pour le restant de la partie" indiqué (Stigma Lasher, Praetor's Counsel).

Effectivement, l'usage du pluriel existe aussi dans ce cas d'après cette source et également la citation apportée par Edriss. Il est donc possible que ceux qui ont créé la carte aient voulu désigner une seule étape par joueur.

Je conçois également qu'il puisse être d'usage, dans la coutume Magic, d'utiliser le mot "prochaine" (au pluriel ou non) pour désigner un nombre limité d'occurence de quelque chose (une étape ou autre).

Cela dit, cela me semble être davantage un raisonnement basé sur une logique de vraissemblance plutôt que sur une interprétation stricte du texte.

Le problème avec cela, c'est que si un jour un joueur attaquant joue cette carte en soutenant mordicus que l'effet perdure au delà de la prochaine étape au titre que "l'étape qui suit la prochaine étape" fait aussi partie des "prochaines étapes", cela me semble en soi être un argument implacable.

D'un point de vue purement sémantique, si quelqu'un dit "les prochaines étapes" sans apporter davantage de précision, cela se réfère à un ensemble comprenant toutes les prochaines étapes et pas un sous-ensemble implicite de celui-ci.

Il y a d'un coté ce que voulait peut-être dire la personne qui a rédigé le texte (qui est peut-être ce que tu évoques), et de l'autre coté il y a le texte brut qu'il a effectivement écrit (une fois que quelque chose d'écrit devient une règle, elle échappe complètement à l'intention de celui qui l'a écrit).

Si un responsable d'un service d'une société dit à son directeur "les hommes ne sont pas contents", dans le contexte on sait tous qu'il voulait désigner les employés qui sont sous ses ordres. Mais, factuellement (si on était dans un cadre légal pur), il a juste dit "les hommes ne sont pas contents", ce qui veut dire stricto sensu que toute l'humanité est en colère (et je pense que tous les joueurs de Magic qui ont de longues années d'expérience connaissent les conséquences d'un wording présentant une faille).

Il y a certes l'esprit Magic d'un coté, mais il y a le texte brut de la carte de l'autre (réexaminé au regard des règles certes, mais lorsque les règles ne se prononcent pas, il n'y a rien de formel pour contredire cet argument).

Je n'affirme pas que l'interprétation que je tend à faire du texte ne peut pas être contesté par quelque chose d'autre (type : une règle qui viendrait dire le contraire, directement ou indirectement). Mais honnêtement, l'interprétation la plus stricte, sur base des éléments qui ont été évoqués ici, semble être de s'en tenir à la sémentique pure (c'est-à-dire les mots, les phrases qu'ils forment et leur interprétation directe). Mais bon, ce n'est que mon avis.

J'ai déjà eu cette discussion IRL avec d'autres joueurs et j'ai un peu abandonné l'idée de leur faire entendre raison, et c'est vrai que c'est mal wordé.

D'autres preuves que ça ne dure qu'une seule étape par contrôleur :

Dans les release notes de KoT, on a :

Icy Blast can target a creature that's already tapped. It still won't untap during its controller's next untap step.
Icy Blast tracks the creature, but not its controller. If the creature changes controllers before its first controller's next untap step has come around, then it won't untap during its new controller's next untap step.

Dans les release notes de Commander 2014, on a pour le léviathan :

The triggered ability tracks the creatures, but not their controllers. If any of the creatures changes controllers before its original controller's next untap step has come around, that creature won't untap during its new controller's next untap step.

Dans les release notes de BotG, on a pour Sudden Storm :

If a creature affected by Sudden Storm changes controllers before its old controller's next untap step, Sudden Storm will prevent it from becoming untapped during its new controller's next untap step.
This spell can target tapped creatures. If a targeted creature is already tapped when the spell resolves, that creature remains tapped and doesn't untap during its controller's next untap step.
If you chose two targets and one is an illegal target when Sudden Storm resolves, that creature won't become tapped and it won't be stopped from untapping during its controller's next untap step. It won't be affected by Sudden Storm in any way.

J'ai pas trouvé les Release Notes de Zendikar, mais pour ces 3 cartes on voit bien que quand ils parlent d'une seule créature, ils ne parlent que d'une seule étape de dégagement (c'est au singulier).

Le 06/03/2015 à 17:45, Resnaux avait écrit ...
Je n'affirme pas que l'interprétation que je tend à faire du texte ne peut pas être contesté par quelque chose d'autre (type : une règle qui viendrait dire le contraire, directement ou indirectement). Mais honnêtement, l'interprétation la plus stricte, sur base des éléments qui ont été évoqués ici, semble être de s'en tenir à la sémentique pure (c'est-à-dire les mots, les phrases qu'ils forment et leur interprétation directe). Mais bon, ce n'est que mon avis.

Pourtant, la citation que j'ai donnée, qui provient d'un bouquin de grammaire reconnu (le Bon Usage), dit bien qu'il n'y a aucune règle stricte concernant ce cas, et que les deux interprétations se valent. Du coup, on en revient aux interprétations des arbitres et de Wizard, qui, unanimement, donnent la même réponse.

oui c'est ambigue.
Oui le texte devrait etre erraté et la regle clarrifiée mais la jurisprudence arbitral dit comme Thewretched.

Au cas ou les sources presentes ici ne ferait pas suffisament authorité. le site mtgfrance est rempli d'arbitres qui te donneront la doxa canonique

Désolé de faire mon chieur, mais bon, sur un forum de règle, j'espère un peu mieux que des arguments d'autorité.

On progresse cela dit. Sur le lien de TheWretched, ils disent que "next" ("prochain(e)") indique systématiquement une unique occurrence de ce prochain truc, sauf contre-indication.

Merci pour les réponses.