--[CHoc De Mana]--

Je jouais hier contre un adversaire à deck vert très costaud. Vers le milieu de partie, je joue le sort Choc de mana mais le problème est que nous n'avions pas de pièce... J'appelle alors l'arbitre qui prend connaissance du problème, il nous balance une pièce en disant:"Cela suffira." et il repart instantanément.
Moi je dis: "Euh....t'es sûr?" Mon adversaire répond:" C'est la même chose." ...



Ma question est de savoir si deux lancers sucessifs d'une même pièce à deux issues équiprobables peuvent être assimilés à deux lancers simultanés de deux pièces différentes, chacune à deux issues équiprobables; les deux issues étant, pour chacun des cas, soit pile, soit face.

[ Dernière modification par Championreturn le 02 jui 2007 à 16h44 ]

Lancer 1 pièce 2 fois de suite, ou lancer 2 pièces simultanément revient au même, car les expériences sont indépendantes (le 1er lancer n'influence pas le 2ème lancer, même s'il s'agit de la même pièce).

Une pièce lancée 2 fois de suite aura toujours 1 chance sur 2 de tomber sur une face définie (si on néglige la probabilité qu'elle tombe sur la tranche, passons...).

Si tu as un doute, lance n fois 1 pièce, puis n/2 fois 2 pièces (n tendant vers l'infini) et compare les résultats^^.

[ Dernière modification par Gyoarfahim le 27 jun 2007 à 11h07 ]

Je peux donc, même si le texte de la carte stipule qu'il faut lancer 2 pièces, en lancer qu'une seule.

Merci

La carte stipule qu'il faut lancer 2 pièces ? o_O

[ Dernière modification par Gyoarfahim le 27 jun 2007 à 11h20 ]

Le 27/06/2007, Gyoarfahim avait écrit ...

La carte stipule qu'il faut lancer 2 pièces ? o_O

[ Dernière modification par Gyoarfahim le 27 jun 2007 à 11h20 ]

"Répetez ce lancer jusqu'à ce que les deux joueurs tombent sur face lors du même lancé."

"Répetez ce lancer jusqu'à ce que les deux joueurs tombent sur face lors du même lancé."

Chipotage linguistique, pcq on pourrait partir du principe que 2 lancers successifs de la même pièce constituent un lancer des deux joueurs.

De toutes façons là n'est pas le débat, ce qui compte c'est les probabilités.

[ Dernière modification par Gyoarfahim le 27 jun 2007 à 11h27 ]

Bon plus sérieusement, si je joue Choc de mana je peux donc apporter ma propre pièce et la faire lancer ensuite à mon adversaire "sous prétexte" que la probabilité d'avoir Pile à un lancer sachant qu'au lancer précédent, on a eu face, reste toujours de 0.5 ? ( tant que l'on n'interchange pas les lancers pour obenir deux fois de suite Face)

[ Dernière modification par Championreturn le 27 jun 2007 à 12h23 ]

ca ne change rien aux probabilités.
(mais peut etre à la loi de Murphy )

quand aux propos sur la triche, je vais les virer car la triche est interdite dans ce jeu, comme dans la plupart des jeux, donc on n'a pas à en parler.

[ Dernière modification par lyon4 le 27 jun 2007 à 12h37 ]

Ptetre aux probabilités si on prend en compte la probabilité de chaque pièce de faire pile ou de faire face

Après avoir lu le texte de la carte (oui, je sais, j'aurais du lire avant), rien ne dit qu'il faut lancer 2 pièces.

tu fais ton lancer, puis ton adversaire fait son lancer (on peut donc prendre la meme piece). ceux qui font "pile" se prennent 1 blessure. si il y a deux "face", on s'arrête, sinon on recommence.

[ Dernière modification par lyon4 le 27 jun 2007 à 21h10 ]

Je profite de ce topic pour que quelqu'un puisse me sortir d'un problème que j'ai eu en jouant contre un deck bicolore rouge-blanc, duel qui s'est terminé par ma défaite. Mon adversaire a en jeu un Ghildmage d'izzet et moi, j'ai en jeu Mitard. C'est le tour de mon adversaire. Il a dans son cimetière 2 cartes Rite de flammes. Il joue un Rite de flammes de sa main, ajoute 4 mana rouge à sa réserve, copie le sort avec son ghuildmage et reproduit la boucle un nombre n très grand ("qui tend vers l'infini"; n fixé et fini) de manière à avoir un nombre n de mana rouge dans sa réserve. Il engage ensuite 2 plaines, joue un Nectar sacré et copie ce sort de rituel avec le ghildmage. Il se retrouve alors avec n/3 copies du Nectar sacré (le coup converti de mana de la copie étant de 3). Mon adversaire avait à ce moment de la partie 6 points de vie. Il se retrouve alors avec 6+(4/3)n+4 PV=(4/3)n+10PV. n étant très grand, il se retrouve avec un nombre "presque infini" de PV.
Le tour suivant, je joue un Enveloppeur de pierre et retire un Rite de flammes de son cimetière.
Quelques tours plus tard, je joue un Esclavagiste d'âme et déclenche sa capacité. Je contrôle alors le tour suivant. Mon adversaire a en main une Punition et un Choc de mana. C'est moi qui joue le tour: je pioche dans sa bibliothèque un Rite de flammes! Je détourne alors la boucle de copie à mon "avantage". Il y a 2 cartes Rite de flammes dans le cimetière et j'ajoute donc 4 mana rouge à ma réserve pour chaque copie du sort ( avec le ghildmage d'izzet). Je fais un nombre n de copies. J'engage alors une Montagne pour jouer Choc de mana et je copie le sort avec tout le mana dans ma réserve. J'ai alors n/3 copies. Via des calculs mathématiques complexes, on peut calculer rapidement le nombre moyen de PV que perd un joueur lorsqu'il est soumis à la carte Choc de mana: ce nombre de PV est 2. Moi je suis protégé des blessures par le Mitard. Nous n’allons pas nous amuser à résoudre chaque copie du Choc de mana (n étant de l’ordre de exp(10^99)), si ?. Bon, le nombre moyen de PV que perd mon adversaire lors de la résolution des (n/3+1) Choc de mana est alors de 2*(n/3)+2. Si l'on soustrait ce nombre aux points de vie adverses, on obtient (4/3)n+10-2(n/3)-2=8+(2/3)n. n étant très grand, il se retrouve toujours avec un nombre très élevé de PV. Le problème est que, rien ne m'empêche de choisir le nombre 3n ! (n étant fini). Les PV adverses se retrouve alors à (4/3)n+10-2(1/3)3n-2=8-(2/3)n. n étant très grand, il se retrouve avec un nombre de PV négatif. Mon adversaire reste perplexe: "Rien n'empêche la possibilité, dit-il, que lors de la résolution de toutes les copies du Choc de mana, je perde à chaque lancer du Choc de mana 1 PV ou même 0." Oui, bien sûr ! Obtenir plus de exp(10^99) le côté face de suite…Euh… En fait, c’est vrai, sur tous ces lancers, même si l’approximation va dans le négatif, rien n’empêche la possibilité que mon adversaire ne perde qu’un PV ou moins à toutes les copies de Choc de mana ; la probabilité est infime, mais non à exclure.
AARBIIITTTRE ! Le monsieur arrive, on lui expose le problème et il nous balance une pièce en disant : "Soit vous faites toutes les copies de Choc de mana une par une…(euh…non), soit l’un de vous deux concède(mon but est de gagner, je pense que c’est aussi le cas de mon adversaire), soit vous faites un lancer de pile ou face pour déterminer le gagnant. " Et il repart aussitôt. On fait alors Pile ou Face et je perd…
Pourtant, je suis persuadé que la probabilité que les PV de mon adversaire tombent dans le négatif (et donc que je gagne) reste plus élevée que la probabilité qu’il ait des PV positifs, et non de 0.5. Qui peut me dire si le choix de l’arbitre était judicieux ou non et m’expliquer comment faire pour montrer que les PV de mon adversaire tomberont dans le négatif d’autant plus probablement que le nombre n est grand ?

[ Dernière modification par Championreturn le 28 jun 2007 à 19h57 ]

Pour bien simuler la proba que chacun a de gagner la partie, il aurait fallu que tu choisisse un nombre délibérément grand et qu'ensuite tu calcules la probabilité que tu as de gagner. Et enfin tirer un nombre aléatoire entre 0 et 1. Tu gagnes si le nombre est inférieur à la probabilité que tu as de gagner et tu perds sinon.

D'autre part, je ne comprends que tu puisses avoir perdu ce match alors même que tu n'étais pas en péril.

Et comment calculer la probabilité que j'ai de gagner? Les résultats cumulatifs des pertes de PV par le Choc de mana restent grandement aléatoires.

Le 28/06/2007, maveric78f avait écrit ...

D'autre part, je ne comprends que tu puisses avoir perdu ce match alors même que tu n'étais pas en péril.

Si, à l'issu de la résolution de tous les Choc de mana, mon adversaire aurait eu des PV positifs, il en aurait eu un nombre très élevé, et je n'aurais rien pu faire pour abaisser tous ces PV.

[ Dernière modification par lyon4 le 28 jun 2007 à 19h06 ]

Le 28/06/2007, Championreturn avait écrit ...

Mon adversaire a en jeu un Ghildmage d'izzet et moi, j'ai en jeu Mitard. C'est le tour de mon adversaire. Il a dans son cimetière 2 cartes Rite de flammes. Il joue un Rite de flammes de sa main, ajoute 4 mana rouge à sa réserve, copie le sort avec son ghuildmage et reproduit la boucle un nombre n très grand ("qui tend vers l'infini"; n fixé et fini) de manière à avoir un nombre n de mana rouge dans sa réserve.

Déjà, rien que là, je sais pas si j'ai mal compris ou si tu as négligé un détail mais ton adversaire copie un sort qui s'est déjà résolu...
S'il a déjà ses 4 manas en réserve le sort n'est plus sur la pile.

Le 28/06/2007, padrino avait écrit ...

Le 28/06/2007, Championreturn avait écrit ...

Mon adversaire a en jeu un Ghildmage d'izzet et moi, j'ai en jeu Mitard. C'est le tour de mon adversaire. Il a dans son cimetière 2 cartes Rite de flammes. Il joue un Rite de flammes de sa main, ajoute 4 mana rouge à sa réserve, copie le sort avec son ghuildmage et reproduit la boucle un nombre n très grand ("qui tend vers l'infini"; n fixé et fini) de manière à avoir un nombre n de mana rouge dans sa réserve.

Déjà, rien que là, je sais pas si j'ai mal compris ou si tu as négligé un détail mais ton adversaire copie un sort qui s'est déjà résolu...
S'il a déjà ses 4 manas en réserve le sort n'est plus sur la pile.

A pardon: mon adversaire paye 3 quand le sort est sur la pile puis reproduit ensuite les copies.

[ Dernière modification par Championreturn le 28 jun 2007 à 19h10 ]