Trinisphère et sorts copiés

lyon, il faut bien faire la nuance entre carte/sort/copie... quand tu joue une carte en payant ou non son cout de mana, tu tiens en compte de tous les modificateurs qui peuvent entrer en compte. quand tu joue une copie comme avec isochron,ou avec le deluge (brainfreeze comme exemple me parait pas mal)c'est la capacite qui te permet de jouer la copie, de ce fait tu n'applique pas les modificateurs eventuels, tu va donc payer ton premier brainfreeze a , mais les copies qui vont etre générées par le deluge tu ne les payes pas on est d'accord car c'est une capacite qui crée les copies. c'est la meme chose pour l'isochron, c'est la capacite du sceptre qui va générée les copies, et donc elle ne seront pas affectées par les eventuels modificateurs, tout comme soul foundry qui va créer des tokens avec l'affinité tes argousin te couteront meme avec des milliards d'artefacts dans le meme style on a: Ingérence du Mage empêche une CARTE d'être jouée (mais pas une COPIE). donc on peux empreinté une carte sous isochron et l'interdire apres avec meddling mage. Hélice tisse sorts vérifie si une CARTE particulière est jouée, si c'est le cas elle copie une CARTE qui devient une COPIE, ce n'est ni une CARTE, ni un SORT. On peut la jouer comme si c'étais une CARTE, devenant alors un SORT en plus d'être une COPIE. par contre si une COPIE est joué elle n'activera pas l'helice du fait que ca ne soit pas une CARTE ainsi, on comprend alors que isochron passe sous trinisphere sans probleme, et que soul foundry ne passe pas car le jeton a alors un cout d'invocation (c'est specifié dans la FAQ de mirrodin) et donc si tu veux faire un nid a bird bah t'es birds tu va les payer , ceci dit, attendons ce que arcarum va nous dire, apres consultation d'un arbitre de plus haut niveau... chunda arbitre level 1 tout neuf _________________ Le vent du changement s'abat sur vous pauvre mortels.... [ Edité par chunda Le 27 Jan 2004 ]

[ Edité par chunda Le 27 Jan 2004 ]

je vé ptet dire une connerie, mais ds le cas du sceptre (et que du sceptre), peut etrz il faut rajouter au cout (puisque cets un instant de 2 maxi...) Mais bon, je ne suis po arbitre.. C vrai que cette question ets difficile a répondre !

c'est ce que j'essaie d'expliquer: NON tu n'as pas besoin de payer pour arriver a 3 car si tu regarde bien sceptre tu payes 2 automatiquement ca veut dire que ton sort qu'il coute 1 ou 2 a la base tu t'en fous car tu utilise la capacite du sceptre a générer des copie de l'empreinte...

Quote:

Ingérence du Mage empêche une CARTE d'être jouée (mais pas une COPIE). donc on peux empreinté une carte sous isochron et l'interdire apres avec meddling mage.

Intéressant, on en apprend tout les jours. Avant un joueur du meddling m'avait soutenu le contraire. Il faisait ingérence sur Boomerang et me disait qu'il était interdit de jouer avec le sceptre, car le sort ne pouvait être joué étant donné qu'il avait le même nom que la carte interdite.

texte de meddling mage:
Au moment où l'Ingérence du mage arrive en jeu, nommez une carte non-terrain.
La carte nommée ne peut pas être jouée.

ca n'interdit en aucun cas de jouer des copies...

Sur le principe je suis d'accord. Mais lorsqu'il n'y a pas de juge à côté pour te soutenir, c'est difficile de faire le poids face à l'autre.

Sur le texte de la trinisphère, il n'est nullement fait référence à un quelconque texte parlant de carte je crois (je n'ai pas le texte précis, je peux me tromper), ce qui pousse à penser que ton argumentation n'est pas à 100% suffisante.

Je suis plutôt de l'avis de Lyon4 : impossible de jouer un sort sans payer 3, même si on ne paye pas le coût de mana. En effet, avec l'affinity, finalement, on réduit le coût de mana jusqu'à parfois ne plus le payer du tout. Or personne ne penserait que la trinisphère n'oblige pas à payer 3 pour une mitraine.

Chunda, à propos du Sceptre:
You can't play the copy if an effect would prevent IT from being played from your hand. [Mirrodin FAQ 2003/10/01]

Le "it" faisant référence à la carte, Meddling empêche bien le Sceptre de faire des copies du sort... non ?

Moi ce que j'en dis...

Apres relecture des regles sur le payage des cout avant de lancer le sort, je ne peux qu'appuyer tzeentch

Allez, je tente un petit récapitulatif...

A mon humble avis, il faut commencer par bien distinguer toutes les notions de coûts en présence:

-le coût de lancement mana d'un sort (écrit sur la carte, en mana)
(à noter qu'il est de 0 pour une mue)
-les coûts de lancement non mana (en général, des sacrifices)
-les coûts mana supplémentaires (dûs à des effets comme Chill)
-les coûts alternatifs (3 manas pour poser une mue, 0 mana pour Sceptre ou Aluren)
-le coût mana effectif d'un sort, obtenu en faisant:
* la somme du coût de lancement mana et des coûts mana supplémentaires (en général)
* la somme du coût alternatif et des coûts mana supplémentaires (si un coût alternatif est utilisé)


Ceci posé, voyons l'effet des différentes cartes:

- le Sceptre joue une copie du sort (une copie est elle-même considéré comme un sort);
cette copie est jouée en remplaçant le coût de lancement par un coût alternatif de 0.

-Aluren peut s'utiliser sur tout sort de coût de lancement de 3 ou moins;
ce sort voit alors son coût de lancement remplacé par un coût alternatif de 0.

-Temporal Aperture permet aussi de jouer un sort en remplaçant son coût de lancement par un coût alternatif de 0.

-Trinisphère applique son effet en considérant le coût EFFECTIF du sort, une fois pris en compte les éventuels coûts alternatifs et/ou supplémentaires.


Dans la pratique, ça donne ça:

-les mues, avec leur coût alternatif de 3, ont un coût effectif de 3
-> pas affecté par Trinisphère

-Temporal Aperture remplace le coût de lancement de Wildfire par le coût alternatif 0; Chill y ajoute le coût supplémentaire 2;
-> coût effectif : 2 (qui deviendrait 3 avec Trinisphère)

-Sceptre JOUE une copie de sort, dont on doit payer le coût effectif.
Normalement, le Sceptre lui-même remplace le coût de lancement par un coût alternatif de 0, et on n'a rien à payer puisque le coût effectif est de 0.
Mais Trinisphère porte ce coût effectif à 3.
-> montant à payer: 2 + 3 = 5

-pareil pour Aluren + Trinisphère:
coût de lancement remplacé par 0, d'où coût effectif de 0
---> affecté par Trinisphère, et on paie 3

-pour le storm, les copies supplémentaires de Brain Freeze sont simplement MISE SUR LA PILE et PAS JOUEES. On n'a donc rien à payer pour elles (même si leur coût effectif théorique est le même que celui du sort Brain Freeze initial)

-enfin, si on joue une mue avec Aluren, on doit quand même payer 3.
En effet, le 3 de la mue et le 0 d'Aluren sont tous deux des coûts alternatifs, et on doit en choisir un.
Pour poser la mue face cachée, il est nécessaire de choisir le coût de 3, et dans ce cas le coût de 0 d'Aluren ne peut pas être utilisé.

Ouf ! J'ai rien oublié ?

réponse de Sheldon Menery, arbitre lvl 3 sur Starcity.com

Quote:

Q: Does Trinisphere make the cost of each Mind's Desire-fetched spell cost three? I know it does not affect Storm, but I'm curious about the spells being played through the Mind's Desire. I'm also curious in how it applies to the Isochron Scepter imprint being played. A: Trinisphere's ability affects the total cost to play the spell. It's applied after any other cost increasers or reducers are applied. If the cost is less than three, then you have to pay three. It applies to each Mind's Desire copy. Mind's Desire only pays the mana cost of the spell for you; you're still required to pay any other costs to play the spell. Q: Regarding Trinisphere: I understand that it cancels out cost-reduction effects like Helm of Awakening. I read the ruling that says that it affects morph creatures (if, say, a Dream Chisel makes them cost less than three). I assume that this also extends to Madness, since you're still paying a cost to play the spell. What I'm not sure about is affects that state that you play a card "without paying its mana cost," like Force of Will, or Aluren, or Isochron Scepter. Are they considered to "cost 0 to play" and therefore get a cost increase from Trinisphere, or does there cost not matter since you're playing them without paying their costs? A: Trinisphere's ability affects the total cost to play the spell. It's applied after any other cost increasers or reducers are applied. If the cost is less than three, then you have to pay three. It applies to spells that have the mana cost paid for you by some other means; suddenly, they all cost three instead of zero. You're still required to pay the other costs as well (like the life and Blue card for Force of Will).

Et bien c'est officiel, cette carte casse complètement le format. lol

donc j'avais bon ? J'ai bien fait d'insister .

bon bah alors mais plus humble excuse a tout le monde...
vous serez d'accord avec moi que de toute maniere c'etait enorme comme carte...

bon bah encore desole et vive calice a 3!!!

ben le calice à 3 ne contrera pas plus de sorts avec trinispehere en jeu.
vu que les couts de mana ne seront pas changés par trinisphere.

On approche enfin de la vérité. Encore une excellente carte de side, je trouve. Elle détruit un peu le format en effet en embêtant la plupart de jeux combos. Gush, Force of Will devront être payés 3, l'Alluren, les petits enchantements de l'enchanteresse, les sorts de Mind's desire, le sceptre isochronique, le miroir panoptique, etc... Merci pour tout ce débat très intéressant et bravo pour Tzeentch qui argumente bien (je fais le lèche-cul comme Aveugle). Il reste la question du Meddling Mage et des sorts copiés. A mon avis c'est plus litigieux, même si je pense que la copie ne peut pas être jouée, il faudrait confirmation. _________________ J'ai dit "prenez son cerveau" pas "arrachez-lui la tête" ! Mon article sur la mue pour ceux qui ont du mal.

[ Edité par AgentPLE Le 28 Jan 2004 ]

Meddling Mage empêche des cartes d'être jouées. Isochron Scepter permet de jouer des copies de sorts, et Meddling Mage n'a aucun effet sur des copies de sort. Donc tu peux jouer un Boomerang via Scepter même si un Mage t'empêche de le jouer de ta main.