Capacités déclenchées et statiques impossibles

Bonjour à tous,

Je me pose une question concernant les capacités déclenchées et les capacités statiques qui ressemblent aux capacités déclenchées, notamment celles qui engendrent un coût.


Admettons que je pose une créature ZZZ sur le terrain, avec deux exemples de texte proches mais différents:

- Exemple 1 : "Quand ZZZ arrive sur le champ de bataille, sacrifiez une autre créature que vous contrôllez"

- Exemple 2 : "Au moment où ZZZ arrive sur le champ de bataille, sacrifiez une autre créature que vous contrôllez"

Pour chacun des exemples, si je n'ai pas d'autre créature sous mon contrôle, est-ce que cela entraine juste l'annulation de la capacité (déclenchée dans l'exemple 1, statique dans l'exemple 2...), ou bien est-ce que cela entraine l'impossibilité de lancer la carte à cause d'actions illégales. J'envisage ici un cas où aucune autre créature n'est lancée sous mon contrôle après celle-ci (auquel cas dans l'exemple 1, en vertu du fonctionnement de la pile, la créature lancée après serait d'abord envoyée sur le champ de bataille et pourrait donc être sacrifiée).

D'avance merci à celui qui pourra m'éclairer

Resnaux

Bonjour.
Tout d'abbord la capacité 2 n'est pas une capacité statique, mais bien une capacité déclenchée.
 

112.3c Les capacités déclenchées ont une condition de déclenchement et un effet. Elles sont
rédigées ainsi : « [Condition de déclenchement], [effet] », et contiennent (et généralement
commencent par) les mots « quand », « à chaque fois que » ou « au début de ». À chaque fois
que l’événement déclencheur se produit, la capacité est mise sur la pile la prochaine fois qu’un
joueur devrait recevoir la priorité et y demeure jusqu’à ce qu’elle soit contrecarrée, qu’elle se
résolve ou qu’elle quitte la pile d’une autre manière. Cf. règle 603, « Gérer les capacités
déclenchées. »

112.3d Les capacités statiques sont rédigées sous forme de phrases déclaratives. Elles sont
simplement vraies. Les capacités statiques créent des effets continus qui sont actifs tant que le
permanent avec la capacité est sur le champ de bataille et possède la capacité, ou tant que l’objet
avec la capacité se trouve dans la zone appropriée. Cf. règle 604, « Gérer les capacités
statiques. »

La capacité dont tu parles ne sera jamais rédigées de cette manière. Ce sera soit "Quand ZZZ arrive sur le champ de bataille sacrifiez une créature que vous controllez" (auquel cas on peut la sacrifier elle même pour sa capacité) soit il y aura une alternative par exemple "Quand ZZZ arrive sur le champ de bataille sacrifiez une autre créature que vous controllez ou exilez ZZZ"

Edit : Au temps pour moi.

Haakon dit n'importe quoi , il s'agit bien d'une capacité statique.
edit: même après edit, Haakon dit n'importe quoi.
Ce genre de capacités existe bel et bien: par ex, la capacité du Plasmodrake ou encore la capacité à mot-clé dévorement 'ex: Boue gloutonne)


concernant la question :

Quand on résout la capacité déclenchée ou quand on applique l'effet de remplacement de la capacité statique, on fait au mieux:
S'il n'y a pas de créature à sacrifier, on n'en sacrifie pas et on fera le reste s'il y a autre chose dans le texte de la capacité.

à noter que si la capacité est sur une créature et qu'elle a la capacité déclenchée citée, étant une créature au moment de la résolution, elle devra être sacrifiée à la résolution de la capacité  (par ex: Centaure maudit pourra être lancé tour 1, mais devra être sacrifié à la résolution de sa capacité vu qu'il est une créature sur le champ de bataille)
Dans le cas d'une capacité statique aussi sur une créature, il ne serait pas possible de la sacrifier car l'effet de la capacité est un effet de remplacement qui remplace son arrivée sur le champ de bataille. On doit donc l'appliquer alors qu'elle ne s'y trouve pas encore, donc on ne pourra pas la sacrifier.

 

Si la capacité 2 était déclenchée, le Clone serait mort avant d'avoir pu copier une autre créature.

Dans les 2 exemples, s'il n'y a pas d'autre créature à sacrifier, alors il ne se passera rien.
Exemple 1 : ton sort de créature se résout, la capa déclenchée rejoint la pile puis se résoudra sans effet (comme un Edit diabolique sur un joueur qui ne contrôle pas de créature).
Exemple 2 : ton sort de créature se résout et aucune autre créature ne peut être sacrifiée. En l'absence d'alternative, rien ne se passe.

edit : trop lent.

Je suis formel pour le deuxième cas, il s'agit bien d'une capacité statique, cf le débat sur le topic suivant (http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-3-111980-creature-se-ciblant-elle-meme-en-entrant-sur-le-champ-de-bat.html).

Peut-être que mon exemple n'est pas bon, mais il me semble (je suis pas sûr à 100%) avoir lu sur une de mes cartes (le problème c'est que je ne me souviens plus de laquelle, je regarderai une fois de retour chez moi) une capacité statique avec une formulation de ce type ("Au moment où") dont le coût n'était pas forcément de sacrifier une créature mais qui pouvait se révéler impossible à payer et qui ne présentait pas d'alternative.

Je pense aussi avoir déjà vu des exemples avec des capacités déclenchées ("Quand...") mais là il faut que je cherche pas mal...

Dans tous les cas on peut tout de même se poser la question de ce qui se passerait dans le cas où une pareille formulation verrait le jour.

edit: Trop lent, merci Lyon4 et Keren...

Tout d'abbord désolé pour ma méprise.
Par contre il me semble que les exemples que tu cite, lyon4, ne correspondent pas vraiment.
La capacité du plasmodrake est très différente, pusiqu'on sacrifie n'importe quel nombre, 0 est un nombre valable, non?
Pour le dévorement c'est "vous pouvez sacrifier", ce qui est différent de "sacrifiez".

Mais je suis d'accord, j'ai dit n'importe quoi et je vous prie de m'en excuser. J'essayerai d'être encore plus prudent dans mes réponses à l'avenir.

Le 04/03/2015 à 11:01, lyon4 avait écrit ...
Haakon dit n'importe quoi , il s'agit bien d'une capacité statique.
edit: même après edit, Haakon dit n'importe quoi.
Ce genre de capacités existe bel et bien: par ex, la capacité du Plasmodrake ou encore la capacité à mot-clé dévorement 'ex: Boue gloutonne)


concernant la question :

Quand on résout la capacité déclenchée ou quand on applique l'effet de remplacement de la capacité statique, on fait au mieux:
S'il n'y a pas de créature à sacrifier, on n'en sacrifie pas et on fera le reste s'il y a autre chose dans le texte de la capacité.

à noter que si la capacité est sur une créature et qu'elle a la capacité déclenchée citée, étant une créature au moment de la résolution, elle devra être sacrifiée à la résolution de la capacité  (par ex: Centaure maudit pourra être lancé tour 1, mais devra être sacrifié à la résolution de sa capacité vu qu'il est une créature sur le champ de bataille)
Dans le cas d'une capacité statique aussi sur une créature, il ne serait pas possible de la sacrifier car l'effet de la capacité est un effet de remplacement qui remplace son arrivée sur le champ de bataille. On doit donc l'appliquer alors qu'elle ne s'y trouve pas encore, donc on ne pourra pas la sacrifier.

 

Hello lyon4,

Merci pour ta réponse (ainsi qu'à Keren !).

Je ne suis pas sûr de comprendre la notion d'effet de remplacement. Est-ce que cela veut dire que, dès lors que ta carte de créature a un texte du type "Au moment où la créature entre sur le champ de bataille", l'étape (je suis pas sûr que le mot étape est bien choisi ici, je ne fais pas référence au jargon Magic) où ta carte passe de "sort sur la pile" à "créature sur le champ de bataille" est remplacée par une étape équivalente intégrant cet effet ? Instinctivement, j'aurais plutôt cru que l'effet venait se rajouter à l'étape existante.

Attention au fait que, dans mon exemple, je faisais référence à "une autre créature" ce qui normalement exclu la créature elle-même de la possibilité d'être utilisée pour payer le coût. Mais effectivement, si le texte avait été "sacrifiez une créature" comme dans l'exemple fourni par Haakon, dans ce cas, si c'est une capacité statique, "au moment où" désigne une action complètement simultanée à l'arrivée sur le champ de bataille donc elle n'est pas encore éligible au sacrifice (puisqu'elle est en train d'arriver et non pas arrivée).

Par contre j'aimerais être bien sûr de comprendre autre chose : Dans un autre topic (http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-3-111986-structure-des-phrases-sur-les-cartes-et-impact-sur-les-effet.html), on m'avait (entre autre) expliqué qu'un sort comme un éphémère ne pouvait être lancé que si chacune des actions inscrites sur la carte pouvait effectivement être réalisée (edit: en tout cas concernant toutes actions qui demandent de désigner des cibles, la subtilité est peut-être là...).

-> Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qui différencie un sort de créature sur la pile (créature dont la carte précise aussi des actions comme dans notre exemple du sacrifice) et un éphémère ? Est-ce qu'un sort de créature se limite dans sa définition à envoyer la créature sur le champ de bataille en faisant totalement abstraction du texte ? (par opposition à un éphémère dont les actions/effets feraient parties intégrantes du sort ?).

D'avance merci et désolé si mes questions ne sont pas claires, ce n'est pas facile à expliquer (mais je peux essayer de reformuler au besoin).

Resnaux

Le 04/03/2015 à 11:24, Haakon avait écrit ...
Par contre il me semble que les exemples que tu cite, lyon4, ne correspondent pas vraiment.
La capacité du plasmodrake est très différente, pusiqu'on sacrifie n'importe quel nombre, 0 est un nombre valable, non?
Pour le dévorement c'est "vous pouvez sacrifier", ce qui est différent de "sacrifiez".

Même si le sacrifice est facultatif, comme avec le dévorement, ça n'en reste pas moins une capacité statique, et non pas une capacité déclenchée.


@ Resnaux : Ce qui est illégal, c'est de jouer un éphémère qui n'a pas de cible valide au moment du lancement.
Si une créature a pour texte "Au moment où XXX arrive sur le champ de bataille, sacrifiez une créature", tu as le droit de la jouer même si aucune créature n'est déjà présente sur le champ de bataille, car aucune cible n'est requise pour le sort de créature. Et comme l'a expliqué Lyon4, le sort de créature va se résoudre et rien ne se passera si tu ne contrôles aucune autre créature (ne pouvant pas la sacrifier elle-même).

Pour l'effet de remplacement, c'est dans le cas où il y aurait une alternative. Par exemple avec Fonderie sacrée.

Bonjour

La résolution d'un sort de créature met cette créature sur le champ de bataille depuis la pile, elle n'effectue pas d'autres actions.
La résolution d'un éphémère / rituel exécute les capacités du sort puis le met au cimetière depuis la pile.

Par contre un éphémère / rituel ne peut pas être lancer si l'ensemble de ses cibles ne peuvent être désignées, rien à voir avec la possibilité d'effectuer les actions. Par exemple tu pourras lancer sang des innocents même si aucun joueur ne controle de créature, mais tu ne pourras pas lancer lame du destin si aucun joueur ne controle de créature.

Keren : Oui c'est un fait, c'est bel et bien une capcité statique. Ce que je disais faisait référence à la deuxième partie de ma réponse, à savoir que cette formulation n'existait pas. lyon4 répond qu'elle existe et me cite ces 2 exemples. Je pense qu'ils sont différents du cas exposé.

Merci beaucoup pour vos réponses.

D'accord, mais si j'ai une créature qui a une capacité du type "Quand ZZZ arrive sur le champ de bataille, sacrifiez une autre créature ciblée que vous contrôlez", est-ce que je peux quand même la lancer même si je ne contrôle aucune autre créature ? Même question si la capacité est statique ("Au moment où...) ?

@ Haakon : la formulation n'est certes pas identique mot pour mot, mais du point de vue des règles c'est la même chose. Je pense que c'est ce que voulait dire Lyon4.

@ Resnaux : Pour ton premier exemple, tu as bien sûr le droit de lancer ton sort de créature, puisque c'est sa capacité déclenchée qui cherchera une cible après que la créature ait rejoint le champ de bataille. Ainsi, tu as le droit de jouer un Aigle chasse-nuages même s'il n'y a pas d'enchantement sur le champ de bataille. Sa capacité va se déclencher puis sera aussitôt retirée de la pile faute de cible valide.

Pour ton 2ème exemple, ça n'existe pas pour une raison de cohérence. Un sort de créature ou même d'un autre permanent ne demande pas de cible au lancement. C'est pour ça que les permanents ayant une capacité statique de type "Au moment où XXX entre sur le champ de bataille......" se réfèrent toujours à des objets non ciblés (exemples : Terrain recouvert, Chevalet de torture), dans le sens où le mot "ciblé" n'apparaît pas.

Merci Keren pour ta réponse, c'est très clair !