Topic de la convivialité 2012 - v1.0

Mais on peut tout à fait être relativiste tout en croyant à la liberté fondamentale de l'homme, ça ne suppose pas qu'il soit conditionné.
"Chacun ses goûts" n'est pas plus connoté "chacun est libre de penser ce qu'il veut" que "chacun voit ses goûts dictés par des influences extérieures".

Bref, je conçois le relativisme et le conditionnement comme deux problématiques indépendantes. Si je devais me situer sur ces deux axes, je dirais que je suis un "absolutiste" qui croit au libre-arbitre, mais ça ne me choque pas du tout que Boris tape sur le relativisme et ne jure que par le conditionnement.

gedat, dans le sens où je le pense implausible.
Mais du coup, j'aimerais bien aussi qu'on me le trouve ^^. 'Fin, c'est toujours intéressant d'apprendre qu'on a tort sur des choses qui nous semblent évidentes.

En comprenant que l'importance artistique n'a pas un grand rapport avec ton gout personnel.

Si tu es conditionné comment tu peux t'assurer que la croyance que l'importance artistique n'a pas un grand rapport avec ton goût personnel est fondée? Pourquoi cette croyance ne serait-elle pas erronée, le résultat d'un processus visant à légitimer les goûts d'une certaine élite en inventant une objectivité fictionnelle?

L'importance artistique n'a pas à être " fondée ". Elle est là. et soyons sérieux, le fait que Mozart soit resté et pas Sallieri ( pas sur de bien l'écrire ) n'a aucun putain de rapport avec les gouts de l'élite de l'époque.

Boris, Citizen kane est important aussi objectivement que Napoléon ou Gengis Khan sont des personnages objectivement importants.

Le 22/04/2012 à 23:42, JiRock avait écrit ...

Mais on peut tout à fait être relativiste tout en croyant à la liberté fondamentale de l'homme, ça ne suppose pas qu'il soit conditionné.
"Chacun ses goûts" n'est pas plus connoté "chacun est libre de penser ce qu'il veut" que "chacun voit ses goûts dictés par des influences extérieures".

Dans une certaine mesure, si, les deux sont liés. Par exemple si tu dis que le savoir scientifique qui est produit est influencé par les intérêts économiques de certaines franges de la société, ou par des considérations religieuses, etc, tu remets pas mal en cause son objectivité, et du coup tu peux très bien commencer à dire qu'il ne vaut pas mieux qu'un autre.

Tandis qu'un théorème scientifique dont les seules causes sont la volonté des scientifiques de trouver la vérité, personne ne dira que la production de ce théorème aura été conditionnée, et peu de gens également auront tendance à le remettre en cause.

Bien sûr il peut exiger une version du relativisme qui n'a pas besoin du déterminisme, parce qu'elle postule à la base que la notion de vérité est un mirage. Mais c'est une version assez radicale et je pense que la première version est bien plus présente.

Le 22/04/2012 à 23:52, Borislehachoir avait écrit ...

L'importance artistique n'a pas à être " fondée ". Elle est là. et soyons sérieux, le fait que Mozart soit resté et pas Sallieri ( pas sur de bien l'écrire ) n'a aucun putain de rapport avec les gouts de l'élite de l'époque.

Boris, Citizen kane est important aussi objectivement que Napoléon ou Gengis Khan sont des personnages objectivement importants.

Ce sont des reconstructions a posteriori. Si ça se trouve Napoléon a une influence mineure sur l'histoire mais une certaine frange de la classe politique a eu intérêt à l'élever au rang de mythe en manipulant les consciences (c'est une conséquence du fait qu'on soit conditionnés: nos représentations de l'histoire sont soumis aux instrumentalisations qui sont faites de celle-ci).

Pour prolonger mon raisonnement d'une façon que j'aime pas trop parce que ça fait vachement branlette, mais au moins ça sera plus clair après.

Le conditionnement et le relativisme pour moi sont deux choses très fucking différentes.

Le conditionnement c'est, en gros, la société qui marche comme ça. C'est aussi simple, on est tous les produits d'une societé qui non seulement nous fout dans des cases, mais en plus on se fout très souvent nous-mêmes dedans : on se définit par son origine sociale, son orientation sexuelle, son ethnie, sa religion... Y a un conditionnement juif, un conditionnement arabe, un conditionnement ouvrier etc etc. Ca veut pas dire que les arabes sont tous les mêmes ( d'autant plus que les conditionnements peuvent se contredire, ça donne des crises d'identité ) mais que chacun est un produit de son éducation.

Le relativisme c'est une idéologie. Le conditionnement n'est ni moral ni immoral, juste amoral, tandis que le relativisme c'est la societé de consommation, parce qu'on légitime la vente de tout et n'importe quoi par le fait que tout se vaut. Le capitalisme déteste la hiérarchie parce que dire que A est supérieur à B ça empêche de vendre B.

Donc tu assimiles d'un côté un mécanisme essentiel ( j'ai beau penser qu'il faut lutter contre, je suis d'accord avec SuperA quand il dit que bon la societé c'est l'effort d'adaptation, quand je vais chez les gens je salis pas et c'est très bien que j'ai ce réflexe ) et de l'autre un phénomène contemporain lié à une idéologie politique à mes yeux.

Boris.

Le 22/04/2012 à 23:58, gedat avait écrit ...

Ce sont des reconstructions a posteriori. Si ça se trouve Napoléon a une influence mineure sur l'histoire mais une certaine frange de la classe politique a eu intérêt à l'élever au rang de mythe en manipulant les consciences (c'est une conséquence du fait qu'on soit conditionnés: nos représentations de l'histoire sont soumis aux instrumentalisations qui sont faites de celle-ci).

Quand t'en es à balancer des " si " et à inventer des trucs pour justifier ta position c'est un bon signe qu'elle ne tient pas.

Boris.
 

Le 22/04/2012 à 22:41, JiRock avait écrit ...

J'en ai rien à carrer de ce que pensent les épistémologues.

J'arrive à me retirer de la tête qu'un épistémologue, c'est un type qui retire les grains de mais de l'épi. Je ne sais pas pourquoi ça me reste comme ça dans la tête.

Le 22/04/2012 à 22:43, Kakita_Kirby avait écrit ...

C'est réciproque.

Mon dieu ma répartie est plus bas que jamais. Il faut que je mange Pleykorn.

Quand j'ai un problème de vannes, je regarde quelques épisodes de Kaamelott en général ça me remonte pas mal. Je vais être honnête avec toi, ça m'arrangerait que ça marche, je me sens pas trop chaud à l'idée de me faire bouffer.

Le 22/04/2012 à 23:30, Borislehachoir avait écrit ...

Si vous vous réconciliez en votant ensemble pour dégager Boris, vu que c'est un sujet fédérateur ?

Si seulement t'étais roux, tout MC serait déjà pote et tu serais déjà kick. Comme quoi, la paix mondiale ça tient à pas grand chose !


Bon après, j'avoue en toute honnêteté que je ne comprends pas trop ce que ça signifie "donner un sens à l'histoire".

Bien sûr il peut exiger une version du relativisme qui n'a pas besoin du déterminisme, parce qu'elle postule à la base que la notion de vérité est un mirage. Mais c'est une version assez radicale et je pense que la première version est bien plus présente.

Je suis désolé, je ne comprends pas où tu veux en venir. Pourquoi la vérité perdrait-elle en consistance quand on ne s'appuie pas sur le déterminisme ?

L'exemple que tu donnes sur le théorème scientifique n'apporte pas grand-chose... Justement, tu montres toi-même que la production d'une vérité absolue peut tout aussi bien être imputée à un conditionnement social qu'au développement d'une pensée libre. Il n'y a pas de raison particulière qu'il en soit autrement pour le relativisme, ou du moins, ton exemple ne l'illustre en aucune manière.

Le 22/04/2012 à 23:55, gedat avait écrit ...

Tandis qu'un théorème scientifique dont les seules causes sont la volonté des scientifiques de trouver la vérité,

Ah ouais merde, j'ai oublié je voulais répondre à ça aussi. Les scientifiques ne cherchent pas la vérité, ils cherchent à pouvoir décrire la nature avec les outils dont ils disposent.

Mais les Dieux s'en mèlent. Manouel, Déesse de la discorse, s'en va ainsi avertir le guerrier chaudakh qui assiste aux négociations entre assaillants et Panaméens.

De 1, je t'emmerde, j'ai jamais eut le moindre lien avec Chaudack, je trouve cela proprement dégueulasse comme insinuation, de 2, il est encore sur MC ce type?

 

Quand j'ai un problème de vannes, je regarde quelques épisodes de Kaamelott en général ça me remonte pas mal. Je vais être honnête avec toi, ça m'arrangerait que ça marche, je me sens pas trop chaud à l'idée de me faire bouffer.

J'ai maté les 6 saisons plusieurs fois.
Et j'ai presque fini de remater Scrubs.
 

Le 23/04/2012 à 00:14, Kakita_Kirby avait écrit ...

Quand j'ai un problème de vannes, je regarde quelques épisodes de Kaamelott en général ça me remonte pas mal. Je vais être honnête avec toi, ça m'arrangerait que ça marche, je me sens pas trop chaud à l'idée de me faire bouffer.

J'ai maté les 6 saisons plusieurs fois.
Et j'ai presque fini de remater Scrubs.
 

 

Ah mais moi aussi, ça m'empêche pas de les reregarder à chaque fois que je sens une baisse. Genre le Diner dansant (livre 1) ou les épisodes à base de tarte de fruit, ça fuse pas mal. 'Fin bref, autant te dire que j'ai déjà regardé chaque épisodes un paquet de fois. OO

Ah ouais merde, j'ai oublié je voulais répondre à ça aussi. Les scientifiques ne cherchent pas la vérité, ils cherchent à pouvoir décrire la nature avec les outils dont ils disposent.

Ah oui. J'avais zappé ça, mais un gros +1.
C'est ce que dit en substance Claude Bernard dans l'Introduction à l'étude de la médecine expérimentale, un ouvrage encore assez référentiel il me semble.


JiRock, comment ça j'étale ma pseudo-culture ? ça me fait juste plaisir de rentabiliser la lecture forcée de ce pavé pour le lycée l'année dernière .