Topic de la convivialité

Avec un antiseptique ?

Voilà, c'est de ça dont je parlais

Nan mais le meilleur moyen d'être fixé c'est de faire une étude prospective sur 10 ans où les correcteurs du bac fassent la moyenne de faute par copie. On récupère les données sur un territoire significatif (on va dire la France) et on observe ces chiffres évoluer.
On peut faire une étude rétrospective mais pour cela il faudra avoir les chiffres des années précédentes et à mon avis ça risque d'être complexe vu qu'on a voulut gommer tout l'impact de la grammaire au niveau scolaire...

Je comprend Weeds, tant qu'il n'y a personne pour poser son cul et faire une véritable étude, les constats sont nuls et caduques. Après, on peut raisonner par l'absurde : Partons du postulat de départ que le niveau moyen en grammaire n'a pas bougé en 10 ans, ou qu'il a augmenté en 10 ans. Si ce n'est pas démontrable, c'est que c'est faux.

Mais ce n'est pas en discutant entre nous qu'on pourra le vérifier. Il faut que quelqu'un se retrousse les manches et fasse sa propre étude s'il n'en existe pas

@Gl0of : Effectivement, points anecdotes... J'ai pas dit que 100% des agriculteurs étaient inaptes au système scolaire loin de là, sans parler de leurs enfants. Il me semblait que c'était un exemple permettant de faire comprendre ce que je disais d'ailleurs.
Et pour le "les enfants des profs sont favorisés" déjà c'est pas vraiment ce que j'ai dit, mais effectivement c'est clairement le cas même si tu connais des profs qui ne prêtent pas forcément hyper attention à l'éducation de leurs enfants. Tu dis ironiquement "point anecdote" mais t'es en plein dedans... 

Ton paragraphe sur l'écriture, si je fais mon bourrin je peux donc en déduire que tous les peuples qui n'utilisaient pas l'écriture étaient des gros débiles qui n'utilisent pas leur cerveau. Bon. Ben c'est ce que je voulais dire par "réduire l'intelligence de quelqu'un à son niveau en maths et/ou français c'est pas glop", et évidemment pas que si ton gosse est bon à rien et feignant c'est le plus intelligent de la planète.

On peut pas liker des posts sur MC?

Non

Joker

Les éléments me semblent suffisamment bons, Gloof semble le penser aussi, si tu n'es pas convaincu je n'y peux rien.

Je ne doute pas une seconde que tu sois convaincu de ta propre opinion. Mais on ne présente pas des faits avec simplement des "opinions" et des "il me semble que les éléments sont bons, surtout ceux qui vont dans le sens de mon affirmation" (nooooon, sans déconner ?).

J'ajouterai que les profs des prépas sciences ont sans doute aussi des centaines pour ne pas dire des milliers de copies d'élèves (= d'évaluation) sur lesquelles s'appuyer, tout comme moi et mes collègues en avons, mais bon, ça ne doit pas vous suffire, j'imagine... 

J'ai hâte de savoir quel professeur de prépa a fait une évaluation sur le niveau global (qui concerne donc sans doute des matières pour lesquelles il n'est pas professeur), et de savoir où ses publications sont accessibles.

Qu'est ce qu'on en sait ? On s'appuie sur nos compétences et notre expérience dans la pratique de l'évaluation pour voir quelle évolution suit son cours, mais qu'est ce qu'on en sait ? Il suffit de venir dire "non", c'est tellement plus fort comme contre-exemple.

Sans méthode, comment fais-tu pour savoir que ton expérience du niveau en Français, surtout, et éventuellement en mathématiques, est significative à l'échelle nationale et pour le niveau global des élèves ?
Désolé Joker, mais non, l'expérience seule n'est pas suffisante, et c'est toi au contraire qui sombre dans la facilité et le manque de rigueur.

Des centaines/milliers de notes et d'écrits sont bien évidements des biais cognitifs. Oui. Sans aucune doute.

C'est surtout que là, comme ça, sans méthode, sans analyse, sans publication, des centaines et des milliers de notes, ça ne veut juste rien dire. Quant à considérer que les professeurs dans leur pratique et dans leur expérience y compris dans l'évaluation des élèves ont des biais cognitifs, ben oui, comme tout le monde en fait.

Gl0of

(Le système de peer-reviewing, pour ne citer que lui, est quand même de plus en plus daubé, au moins dans mes domaines (je cherche le point anecdote, décidément) ; le problème est l'absence d'alternative convenable, au moins pour le moment)

Ben c'est pas une anecdote, donc non, t'auras pas ton point. Oui le système actuel académique pose un tas de problèmes, et citer le peer-reviewing comme ça ne veut pas dire grand chose, mais c'est surtout pas le sujet.

En l'occurrence, un des points de ta publi de Fallis que j'avais trouvé intéressant est celui sur la 'Wisdom of crowds', qui pour le coup va dans mon sens

Non, il ne va pas dans ton sens. J'hésite limite à facepalm en fait tellement tu déformes complètement l'idée de Fallis. Il dit surtout que l'opinion d'un large groupe d'individus (edit: par rapport à un fait autrement connu, pas forcément pour établir un fait) a plus de chance d'être juste que l'opinion d'un seul individu, il dit aussi que pour que ça fonctionne bien, ce large groupe d'individus doit avoir certaines caractéristiques (indépendance, notamment), mais surtout à aucun moment il ne prétend que l'avis d'un large groupe serait meilleur que des études méthodiques ou l'opinion d'un groupe d'experts scientifiques dans un domaine.
D'ailleurs il dit aussi qu'il n'est pas certain que ce soit un effet de sagesse de masse qui permette à Wikipedia d'être assez fiable, notamment car la diversité des intervenants est difficile à établir et qu'on a sans doute des experts qui participent aux articles et en particulier aux affirmations factuelles.

Weeds.

Les profs de prépas maths évaluent les maths.
J'évalue le français. J'ai des collègues qui font le même constat.
J'ai des collègues d'Histoire qui font le même constat.
J'ai des collègues de langue qui font le même constat.
J'ai des collègues de sciences qui font le même constat. Tiens, si Tsan passait par ici ce serait interessant de lui demander son avis (je dis ça sincèrement sans savoir d'avance ce qu'il dirait).
Bref, je pourrai continuer avec les autres matières, mais pour moi c'est ça le niveau global. Et je ne parle pas qu'en terme de matière mais aussi de ce que sont capables de faire les élèves au sein de ces matières. Comprendre/régider/interpreter/citer/ chercher/ raisonner, etc.

Quand j'ai plusieurs collègues (je ne parle pas que d'un seul) dans plusieurs établissements différents (je ne parle pas d'une équipe qui reste figée avec le même public) de plusieurs matières différentes qui font tous le même constat, qui comme par hasard est le  même que le mien, et sachant qu'ils évaluent les pratiques des élèves par tout un tas d'outils ( par exemple les collègues d'espagnol de l'année dernière bossent depuis des années avec des évaluations par compétences, bon moi je ne suis pas fan du truc pour d'autres raisons) je n'ai pas de raison de douter de leurs qualifications ni de leurs résultats. Sur 1 collègue ouais. Sur autant de monde, non.
 
Après je peux comprendre que pour quelqu'un qui n'est pas dans le milieu, ça laisse sCeptique (^^) et qu'il faudrait te montrer les grilles de moyenne  et de compétences de chacun sur plusieurs années pour te convaincre, mais bon, comme je le disais, rien que pour la lecture/écriture on commence seulement à réagir. Ca montre qu'il y a eu conscience d'un problème (au moins à ce niveau et surtout de manière officielle) et qu'on met en place un truc pour le résoudre. Ca viendra peut être pour le reste.

Bah c'est très bien, faites une publication scientifique.

Weeds.

Le ministère n'écoute pas les enseignants (et le sait probablement déjà), je ne suis pas sûr que l'opinion publique soit majoritairement de notre côté (fainéants de fonctionnaire !) et enfin je pense pouvoir parler au nom d'un sacré paquet de collègues en te disant "on n'a pas le temps", même si ça ressemble affreusement à une pirouette.

Après je ne suis pas derrière chacun/chacune. Peut être que des collègues y travaillent. Peut être même que c'est déjà fait mais que pour diverses bien que soupçonnables raisons ils n'ont pas pu publier.

 

Joker, ce que Weeds veut dire, c'est pas que ton analyse est fausse... C'est juste que rien ne permet de l'affirmer sans un minimum de méthode pour évaluer les différences entre avant et maintenant. Et depuis 2 pages, il te dit juste que "Je/mes trouzemille collègues ont constaté que" n'est pas une preuve, et que l'accumulation des expériences individuelles (en plus, en ne sélectionnant que celles qui vont dans ton sens - tout à fait involontairement bien sûr) ne constitue jamais une base solide de réflexion.

Le 27/01/2018 à 18:00, jokerface avait écrit ...
Après je ne suis pas derrière chacun/chacune. Peut être que des collègues y travaillent. Peut être même que c'est déjà fait mais que pour diverses bien que soupçonnables raisons ils n'ont pas pu publier.

Genre un suicide de 2 balles dans le dos?

Je comprend tout à fait ton point de vue, joker, tout comme je comprend celui de Weeds, et dans le fond, il est dans le vrai. Tant qu'il n'y a personne qui a des bases solides pour affirmer quoi que ce soit, je ne vois pas pourquoi l'éducation nationale bougerai réellement (hein parce que d'après ce que j'ai pu comprendre, c'était plutôt tiède comme réaction...)
Sans vouloir te dénigrer, en apportant une étude bien travaillée, le ministère sera obligé d'écouter pour ne pas perdre crédibilité. Et bon l'opinion publique, on s'en fiche un peu, ça ne peut que remonter votre cote de popularité.

Niveau prof, j'aime pas taper dessus. Dire que ce sont des feignants c'est trop facile, d'ailleurs généraliser c'est toujours mauvais. J'ai très rarement eu à me plaindre de profs, mais j'ai toujours été un élève, disons, calme. Je plaint quand même la majorité des profs, déjà ceux qui bossent dans des milieux sensibles ou avec des classes de demeurés, ensuite ceux qui ont une position correcte sans plus mais se font taper dessus. Après il y a des profs odieux qui font du mal à toute la profession, mais qui ne représente qu'une partie. Et peut être avez vous 2 mois de vacances mais psychologiquement c'est nécessaire pour certains... Je me souviens de la chanson des Fatals Picards sur les profs, elle résume bien la chose

Juste pour info, y'a quelques cas médicaux de suicide à plusieurs balles dans la tête ^^
René Lucet et Christian Jambert pour des cas français récent.


EDIT: Mince, Hell à écrit "dos". >< . Bref, 'faut être souple je présume.

Ouais non, la réaction des pouvoirs publics, c'est autre chose. Déjà parce que pour réagir, faut pas seulement avoir une information sur le problème, mais surtout avoir des solutions adéquates à proposer, et que rien n'empêche de chercher à améliorer les choses dans un tas de domaine, même sans avoir la connaissance de l'évolution du niveau global des élèves.

Puis l'autre problème qu'on a sur les dernières années, c'est que les réformes donnent plus l'impression de réformes de principe par opportunité qu'autre chose. On a même pas le temps de voir les effets d'une réforme que y en a déjà une autre parce que c'était pas le même parti au pouvoir ou parce que comme on avait déjà fait la précédente dans la précipitation, en fait ça va déjà pas.

Y avait Olivier Rey dans l'émission de la Tronche en Biais sur les sciences de l'éducation qui disait qu'en Finlande ils ont mis une dizaine d'années pour faire la leur. Et on peut penser ce qu'on veut du système finlandais qui a sans nul doute des inconvénients, voire qui ne marche peut-être pas comme prévu pour tout, mais je crois qu'on peut difficilement remettre en cause le sérieux initial et la bonne volonté de la démarche.

Weeds.

Tiens pis j'aimerais revenir quand même sur une des questions posées par Joker. Nan parce que désolé mais d'une je suis pas chercheur en sciences de l'éducation, et d'autre part je suis pas là pour distribuer des hypothèses dans tous les sens (l'argumentation en millefeuille c'est pas mon truc, voyez).

Je prends juste celle-ci parce que, curieusement, j'ai beaucoup de mal avec la politique de sélection à l'entrée à l'université qui se met en place.

3) Pourquoi cette explosion démographique en L1, qui a conduit les politiques de ces dernières années à envisager une sélection, vu que APB a été un échec ?

Alors déjà, je suis pas sûr qu'on ait affaire à un seul facteur, que ce soit la baisse des exigeances indépendemment ou non de l'évolution du niveau des élèves, ou la hausse du niveau (bah oui en soi c'est une hypothèse aussi). Perso je verrais plutôt plusieurs facteurs, et l'un d'entre eux me semble pour le coup assez simple : on a eu un boum de naissances en 2000 et sur les quelques années qui ont suivi (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3305173).
Et là en 2018 donc 18 ans plus tard, quand ces enfants arrivent à l'âge du bac et de l'entrée à l'université, surprise on a un surplus d'élèves candidats à l'université. Ça alors, personne ne s'y attendait ! Alors que pour le coup, pour avoir moins de candidats ou autant qu'avant, il aurait nécessité d'avoir des décisions comme par exemple être plus stricts et plus exigeants sur le niveau du bac.

Puis oui, si on ajoute à ça, pour des raisons X ou Y, que le taux de bacheliers a augmenté, on a aussi plus de candidats par rapport à d'éventuels pics de naissance précédents.

Enfin, par rapport à la réaction du gouvernement face à ça, j'ai un peu envie de dire que s'il y a bien un truc dont ils étaient difficilement pas au courant, c'est de l'augmentation de naissances durant les années 2000, de l'augmentation du nombre d'élèves dans les établissements et dans les classes qui en a suivi (avec l'effet kiss-cool des suppressions de postes, merci Nico). Et bien évidemment, au lieu de donner les moyens aux universités d'accueillir ces nouveaux élèves, au lieu de chercher à régler les problèmes d'orientation qui peuvent se poser au lycée et à la sortie, on préfère une solution facile complètement idiote car elle a le mérite de pas coûter trop cher (en tout cas à court terme).

Weeds.