Topic de la convivialité

@NN :
 
 

Le 27/01/2018 à 17:05, NorthNikko avait écrit ...
@Gl0of : Effectivement, points anecdotes...

  
C’est gentil mais je préfère ceux distribués par Weeds, plus esthétiques visuellement. Mais il ne les distribue qu’au compte-gouttes l’animal. En cela il ne baisse pas ses exigences et empêche le niveau global des anecdotes de baisser, et je ne peux que l’en féliciter.
 

Le 27/01/2018 à 17:05, NorthNikko avait écrit ...

Et pour le "les enfants des profs sont favorisés" déjà c'est pas vraiment ce que j'ai dit, mais effectivement c'est clairement le cas

  
Je te décerne un point « troll de qualité »    . Si tu veux obtenir un point « troll de qualité supérieure », il te faudra aller jusqu’à dire « les enfants qui travaillent à l'école sont favorisés » (ces points prestigieux se méritent !).
 
 
@Weeds :
 
 

Le 27/01/2018 à 17:27, Weeds avait écrit ...Oui le système actuel académique pose un tas de problèmes, et citer le peer-reviewing comme ça ne veut pas dire grand chose, mais c'est surtout pas le sujet.

 C’est relié au sujet dans la mesure où tu considères que les avis de gens de terrains ne valent rien si ils ne sont pas accompagnés de références scientifiques, que les articles de journaux « classiques » ou de collectifs ne te conviennent pas, alors même que ce que tu utilises plus ou moins aveuglément comme référence absolue est loin d’être clean.
 
 

Le 27/01/2018 à 17:27, Weeds avait écrit ...

En l'occurrence, un des points de ta publi de Fallis que j'avais trouvé intéressant est celui sur la 'Wisdom of crowds', qui pour le coup va dans mon sens

Non, il ne va pas dans ton sens. J'hésite limite à facepalm en fait tellement tu déformes complètement l'idée de Fallis. Il dit surtout que l'opinion d'un large groupe d'individus (edit: par rapport à un fait autrement connu, pas forcément pour établir un fait) a plus de chance d'être juste que l'opinion d'un seul individu, il dit aussi que pour que ça fonctionne bien, ce large groupe d'individus doit avoir certaines caractéristiques (indépendance, notamment), mais surtout à aucun moment il ne prétend que l'avis d'un large groupe serait meilleur que des études méthodiques ou l'opinion d'un groupe d'experts scientifiques dans un domaine.
D'ailleurs il dit aussi qu'il n'est pas certain que ce soit un effet de sagesse de masse qui permette à Wikipedia d'être assez fiable, notamment car la diversité des intervenants est difficile à établir et qu'on a sans doute des experts qui participent aux articles et en particulier aux affirmations factuelles.

Weeds.

  
J’ai sauté le pas : je viens d’aller jusqu’au facepalm, en voyant comment tu déformais mes propos dans le but trivial de les décrédibiliser (c’est pour ça que je poste pas trop sur les débats de ce topic d’habitude      je suis pas assez entrainé aux techniques de guérilla rhétorique du tqsar). Allons allons, ne cédons pas à la facilité que diable, je sais que le débat est considérablement imbibé de mauvaise foi depuis le début mais quand même.



 
 
 
@Hellslayer :
 
Grosso modo je te rejoins sur ton post équilibré sauf là-dessus :
 

Le 27/01/2018 à 18:15, Hellslayer avait écrit ...
en apportant une étude bien travaillée, le ministère sera obligé d'écouter pour ne pas perdre crédibilité. Et bon l'opinion publique, on s'en fiche un peu, ça ne peut que remonter votre cote de popularité

  
A mon avis (motivé par force anecdotes), l’avis des profs, même bien argumenté et publié dans Science, le ministère s’en cogne bien fort. Il fera comme sur ce topic, il s’engouffrera dans la moindre microfaille technique du papier pour décrédibiliser l’ensemble et zoup rideau.
Pour la cote de popularité, elle ne peut effectivement pas descendre beaucoup plus bas ^^ , mais sur un sujet comme ça elle augmenterait pas beaucoup à mon avis : le niveau baisse, c’est prouvé scientifiquement -> quels responsables aux yeux du public ? Ces salauds de profs bien sûr.
 


 
En gros, même si je pense que c’est mon dernier post sur ce sujet puisqu’on tourne quand même beaucoup trop en rond, j’ai trouvé l’ensemble quand même intéressant sur un point : les gens « de terrain » concernés par des problèmes assez évidents ont toujours beaucoup de mal à les faire entendre aux autres ou à la hiérarchie, qui a juste tendance à les envoyer péter en leur disant « allons allons vous généralisez votre cas mon brave, vous vous laissez aller complaisamment à des biais cognitifs, publiez moi déjà un papier de soixante pages dans un journal coté, que vous aurez bossé et rédigé entre 23h et 02h du matin après avoir fini votre devoir contractuel, et on en rediscutera peut-être après, allez bisous » ; c’est rigolo qu’on retrouve ça sur un random topic de MC.

Allez sur ce, bon week-end et à la revoyure (je m'inquiète pas je vous manquerai pas trop, sauf peut-être à Joker ; courage Joker     )

Voilà.
L'explosion des effectifs en L1 c'est le pic des naissances, l'orientation à revoir ET le bac qui ne remplit plus son rôle de sélection par niveau.

On y arrive.

Edit : je répondais à Weeds.
Edit : je viens de voir le poste de Gloof, ben...merci, bon courage à toi aussi. Te formalise pas trop de la nature des débats ici, faut savoir qu'il est assez difficile de débattre avec Weeds, New et Senen. En générale j'évite de le faire, bon là je trouve que Weeds est encore relativement serein dans ses messages, donc il y a moyen de discuter. Quand à NN il est plutôt cool aussi. 
Tu es prof je suppose ? Honnêtement pour avoir connu autant de très bonnes conditions que des très difficiles, on ne fait pas du tout le même métier selon les endroits. Après ce dont j'ai un peu peur c'est que les différents gouvernements continuent de pulvériser le métier, dans le but, à mon humble avis, de mettre tout le monde au pas d'une part et de fabriquer des crétins d'autres part. En tout cas je me suis donné 10 ans pour me faire un avis et si dans 10 ans je suis encore coincé en Meuse faute de points de mutation, je repasserai des concours de FP et je changerai de taff. Ne serait-ce que pour pouvoir rentrer chez moi.

Gl0of

 C’est relié au sujet dans la mesure où tu considères que les avis de gens de terrains ne valent rien si ils ne sont pas accompagnés de références scientifiques, que les articles de journaux « classiques » ou de collectifs ne te conviennent pas, alors même que ce que tu utilises plus ou moins aveuglément comme référence absolue est loin d’être clean.

Je trouve assez indécent de ta part de venir m'accuser de déformer tes propos ensuite alors que tu fais deux hommes de paille grossiers dans la même phrase. Tu voulais ton point ? ben le voilà :

D'abord, je n'ai jamais dit que l'avis des gens de terrains ne valait rien, j'ai dit qu'ils n'étaient pas suffisants pour établir un fait et servir de preuve. (1ère déformation)
Ensuite, je n'ai jamais prétendu que la littérature et le monde des publications scientifiques étaient "clean", ni que des articles scientifiques étaient des références absolues (2ème déformation), j'ai parlé de méthode, donc de la méthode scientifique. Les défauts du monde de l'édition scientifiques, comme les problèmes que l'on peut rencontrer dans le monde de la recherche sont distincts de la méthode scientifique en elle-même. Le fait qu'il existe des études publiées dont la méthodologie laisse à désirer ne remet pas en cause directement la méthode scientifique. Je répète donc pour la dernière fois : les problèmes dans le monde de la recherche ne sont pas le sujet ici.

J’ai sauté le pas : je viens d’aller jusqu’au facepalm, en voyant comment tu déformais mes propos dans le but trivial de les décrédibiliser (c’est pour ça que je poste pas trop sur les débats de ce topic d’habitude       je suis pas assez entrainé aux techniques de guérilla rhétorique du tqsar). Allons allons, ne cédons pas à la facilité que diable, je sais que le débat est considérablement imbibé de mauvaise foi depuis le début mais quand même.

Je déforme quoi exactement (et si c'est le cas, c'est pas volontaire, évite les procès d'intention) ? Tu appelles un passage de l'article de Fallis à l'appui de ton propos sur la masse supposée d'individus en première ligne qui seraient d'accord entre eux, en disant donc qu'il va dans ton sens. Ce qui pourrait être un argument intéressant si l'article allait dans ton sens, sauf que c'est pas le cas et je résume donc ce dont il parle à la place pour dire que c'est justement très différent de tes propos.

Sinon, vu que tu n'es pas entraîné aux techniques de guérillas rhétoriques du TQSAR, un conseil : tes accusations de mauvaise foi, tu te les fous dans le cul.

Weeds.

Joker

Edit : je viens de voir le poste de Gloof, ben...merci, bon courage à toi aussi. Te formalise pas trop de la nature des débats ici, faut savoir qu'il est assez difficile de débattre avec Weeds, New et Senen

Me foutre dans le même paquet que Senen et New, c'est vraiment, mais vraiment pas gentil. Entre celui qui certainement a un bagage scientifique mais qui pour une raison ou une autre le fout à la poubelle pour des positions militantes, et New qui croit qu'il PROUVE et DEMONTRE plein de trucs tout le temps alors que c'est même pas du niveau "Omar m'a tuer", sérieux, tu me fais de la peine.

Weeds.

Ah là là, je me suis demandé si tu allais le prendre mal...

Je ne voulais pas t'offenser, j'éclairais juste Gloof sur la manière dont vous avez les uns et les autres de discuter.

Et puis je ne te mets pas au même niveau que Senen, non, tu es bien au dessus (ce n'est pas de la lèche). Pour New, l'ayant rencontrer IRL, il est...différent de l'impression qu'il donne ici. IRL tu peux discuter beaucoup plus facilement avec lui (peut être parce qu'IRL il ne peut pas faire ce que tu aimes bien faire aussi : de la dissection de poste qui tourne régulièrement au quote war pour un interlocuteur non averti, ajouté à une grande facilité de relance).
Sans parler des taunts/trolls/piques, mais ça on est nombreux à le faire , moi le premier.
Bref, ça m'embête de perdre un nouvel arrivant parce qu'il n'est pas habitué à vos manières de faire.

Bon finalement je reposte un dernier coup parce que pour la première fois de la journée le topic m’a fait marrer :
L’enchaînement entre

Le 27/01/2018 à 19:56, jokerface avait écrit ...
[...]
Te formalise pas trop de la nature des débats ici, faut savoir qu'il est assez difficile de débattre avec Weeds
[...]

 et l’apothéose argumentative Made in Weeds était assez savoureux     
 
@Joker : Pour l’EN ça fait plaisir de voir qu’on est pas tous seuls à se poser des questions ! Pour le reste t’inquiète pas même si la faune locale est d'une foi pour le moins variable et n'est pas toujours très avenante, je repasserai probablement prendre la température du topic dans quelques semaines selon le temps libre que j’ai (déjà là ce matin j’avais fait un premier post volontairement raccourci parce que j’avais pas le temps pis finalement coup classique j’ai quand même trainé sur le topic une bonne partie de l’aprem, (pour, en plus, une avancée assez médiocre sur le fond même si l'exercice de style imposé par les différents interlocuteurs n'est pas dénué d'intérêt)).
 
Allez zou, cette fois bonne soirée.

Honnêtement ça commence un peu à me gonfler ce langage zététicien dans tous les débats (ici ou ailleurs) en ce moment.

​Entre les " homme de paille " les " argument d'autorité " les " rasoir d'Occam " et je parle pas des forums anglais avec leurs " not true scotman " j'ai l'impression qu'on empoisonne pas mal les débats sous couvert de vouloir leur appliquer une illusoire méthodologie scientifique. Ce qui ne m'empêche pas sur le fond d'être plutôt d'accord avec Weeds simplement croire que tu peux débattre sereinement en demandant des études scientifiques chaque fois que quelqu'un te parle du nombre de fois ou il est allé chier c'est relou et stérile.

Boris.

Boris

Ben on est d'accord hein. Surtout que des fois ça tourne au problème inverse qui est de considérer qu'une personne aurait tort juste parce qu'elle utilise des sophismes. C'est pour ça aussi que je vais pas coller mon point anecdote toutes les deux secondes que Gl0of arrête pas de réclamer. Je l'ai juste fait une fois avec Joker parce que c'était déjà la troisième ou la quatrième et qu'à force c'est un peu pénible quand même.

Seulement là je pense que vu la nature de l'affirmation, demander une source un peu sérieuse s'y prêtait plutôt bien. Puis aussi j'anticipais pas que ça prendrait 3 pages.

Weeds.

Quand on y pense, zététicien, c'est très zététicien comme mot

Si vous n'avez besoin de rien, je suis votre homme

Le 28/01/2018 à 00:14, Weeds avait écrit ...
Boris

Ben on est d'accord hein. Surtout que des fois ça tourne au problème inverse qui est de considérer qu'une personne aurait tort juste parce qu'elle utilise des sophismes. C'est pour ça aussi que je vais pas coller mon point anecdote toutes les deux secondes que Gl0of arrête pas de réclamer. Je l'ai juste fait une fois avec Joker parce que c'était déjà la troisième ou la quatrième et qu'à force c'est un peu pénible quand même.

OK. Ma remarque est " tombée " après ton message alors que je voulais plutôt réagir à quelque chose de global sur internet qui tend à me casser les bombons depuis un certain temps (typiquement les mecs qui te foutent du " sophisme " partout je trouve ça horripilant).

​C'est peut-être aussi le fait que les zététiciens pourtant prompts à célébrer l'esprit critique se fassent des fois enfumer de manière grotesque (Thomas Durand qui défend Durendal, Aude Favre qui considère Franck Ferrand comme un bon historien) et oublient le rasoir d'Occam dès lors qu'il ne sert plus leur démonstration (entre " le monde entier complote contre Durendal " et " c'est peut-être juste un gros débile ", je vous laisse calculer l'hypothèse la moins couteuse).

Boris.

 

Un sophisme est "volontairement" malhonnête. Sinon c'est pas un sophisme. Et donc ça ne signifie pas obligatoirement que celui qui l'emploie à tord mais c'est un signal fort qu'on est plus dans un débat serein. 

 

Je le redis, c'est juste que ça me saoule d'avoir (pas ici je précise) des débats genre ou mon interlocuteur parle de toute évidence d'un livre qu'il n'a pas lu et me sort du " t'es qu'un sophiste " genre c'est la porte de sortie universelle. Et riez pas ça fait des mois j'ai l'impression d'avoir que cette conversation là.

Boris.

Le 28/01/2018 à 02:00, Borislehachoir avait écrit ...

Le 28/01/2018 à 00:14, Weeds avait écrit ...
Boris

Ben on est d'accord hein. Surtout que des fois ça tourne au problème inverse qui est de considérer qu'une personne aurait tort juste parce qu'elle utilise des sophismes. C'est pour ça aussi que je vais pas coller mon point anecdote toutes les deux secondes que Gl0of arrête pas de réclamer. Je l'ai juste fait une fois avec Joker parce que c'était déjà la troisième ou la quatrième et qu'à force c'est un peu pénible quand même.

OK. Ma remarque est " tombée " après ton message alors que je voulais plutôt réagir à quelque chose de global sur internet qui tend à me casser les bombons depuis un certain temps (typiquement les mecs qui te foutent du " sophisme " partout je trouve ça horripilant).

​C'est peut-être aussi le fait que les zététiciens pourtant prompts à célébrer l'esprit critique se fassent des fois enfumer de manière grotesque (Thomas Durand qui défend Durendal, Aude Favre qui considère Franck Ferrand comme un bon historien) et oublient le rasoir d'Occam dès lors qu'il ne sert plus leur démonstration (entre " le monde entier complote contre Durendal " et " c'est peut-être juste un gros débile ", je vous laisse calculer l'hypothèse la moins couteuse).

Boris.

 

J'avais loupé l'histoire sur Aude et Franck Ferrand tiens. Pour ceux qui connaissent pas Franck, c'est l'un de ces gens qu'on reconnaît à leur audace, il est ainsi surtout connu pour soutenir des idées comme la guerre de Troie en Angleterre et Alésia dans le Jura. Dans mon classement des historico-charlatans, pour vous donner une idée, il est entre les récentistes et Lorànt Deutsch (au sommet c'est les archéocharlatans et pyramidologues, entre autres parce que certains d'entre eux en plus de leurs idées à la con ont des pratiques absolument dégueulasses, dédicace à Thierry Jamin sur M6 ce soir).

Sinon, comme je le disais je suis assez d'accord avec cette observation, mais je pense que ça va se tasser. Pour l'instant j'ai l'impression qu'on a un phénomène de mode. Déjà parce qu'on a seulement pris conscience de l'espace occupé par les théories du complot, les naturopathes, et tout un tas d'autres charlatans ou croyants militants (collectivement je veux dire, ici on parlait déjà un peu des soraliens ou de Meyssan mais on était un peu une niche). Ensuite avec Facebook, Youtube, Twitter, ceux qui vont s'opposer à ces idées et qui vont répandre entre autres l'esprit critique commencent vraiment à trouver une audience.

Et parmi les gens qui suivent ça, bah oui y en a quelques uns qui vont faire un peu de zèle ou mal comprendre que l'intérêt des sophismes, paralogismes ou biais, c'est pas forcément de les balancer dans tous les sens à chaque débat, mais de savoir pourquoi ce sont des mauvais arguments afin de ne pas se faire avoir eux-mêmes. Ce qui a pour inconvénient de pouvoir être pénible, voire malvenu et éventuellement mal pris, et pour avantage de sensibiliser un peu à ça aussi.

Puis comme dit Talen, un sophisme est normalement une manipulation volontaire. L'ennui c'est qu'on a dans les sophismes des arguments qui peuvent aussi être des paralogismes. Y a des gens qui croient que l'appel à la tradition est un bon argument par exemple, ne serait-ce que parce qu'ils y sont sensibles. Aujourd'hui on a un peu tendance à élargir la notion de sophisme simplement comme une sorte de catégorie d'arguments indépendamment de la volonté de ceux qui les utilisent, je sais pas si c'est bien ou pas, mais je pense qu'on peut faire attention quand même.
 
En fin de course, je suis peut-être optimiste, mais je crois qu'on arrivera à un compromis où d'une les gens qui usent de ces arguments aujourd'hui vont peut-être faire plus attention, et de l'autre ceux qui se jouent les arbitres abusivement vont calmer le jeu quand ils verront un truc qui va pas, juste en le signalant calmement éventuellement mais sans l'effet "HAHA! tu viens de faire un sophisme !". Si quelques débats un peu pourris pendant un temps sont le prix à payer pour arriver à de meilleurs arguments et de meilleures réflexions en général, je crois que c'est pas cher payé.

Weeds.

EDIT : ah par contre oui dans une discussion sur l'art ou une oeuvre, à part sur des questions historiques éventuellement, ou au pire des éléments matériels, je vois même pas comment on peut décemment chercher à caser de l'arbitrage sophistique ou de la méthode scientifique sur des jugements de valeur qui n'auront pas du tout la même ambition factuelle et de vérité.

J'avais loupé l'histoire sur Aude et Franck Ferrand tiens. Pour ceux qui connaissent pas Franck, c'est l'un de ces gens qu'on reconnaît à leur audace, il est ainsi surtout connu pour soutenir des idées comme la guerre de Troie en Angleterre et Alésia dans le Jura.

​C'est devenu un gros running-gag entre corum et moi IRL, quand j'entends un truc de merde je réponds souvent " d'ailleurs vous saviez qu'en fait, c'était dans le Jura ? ". Donc tu comprendras que j'ai du mal à assimiler le doute systématique avec la conviction que Ferrand est un historien sérieux.

Sinon, comme je le disais je suis assez d'accord avec cette observation, mais je pense que ça va se tasser. Pour l'instant j'ai l'impression qu'on a un phénomène de mode. Déjà parce qu'on a seulement pris conscience de l'espace occupé par les théories du complot, les naturopathes, et tout un tas d'autres charlatans ou croyants militants (collectivement je veux dire, ici on parlait déjà un peu des soraliens ou de Meyssan mais on était un peu une niche). Ensuite avec Facebook, Youtube, Twitter, ceux qui vont s'opposer à ces idées et qui vont répandre entre autres l'esprit critique commencent vraiment à trouver une audience.

​Probable. Les zététiciens ne sortent pas de nulle part et qu'ils soient apparus au moment ou fleurissaient les chaines ésotériques WTF (Monde mystérieux, Stop Mensonges, Esprit Viking, Force Pingouin et j'en passe) et que la TeB se soit fait connaître en ridiculisant Grimault n'est évidemment pas un hasard : ce sont des réactions à un afflux d'informations de plus en plus mongoliennes.

Ceci dit j'ai plutôt l'impression que maintenant que le travail de ridiculisation a été fait autour de l'extrême droite, on peine à faire la même chose sur les théories d'extrême gauche qui n'ont rien à envier à du Force Pingouin niveau crédibilité genre " la femme est plus petite parce qu'on lui vole sa nourriture depuis quelques millions d'années ".

Boris.

Le 28/01/2018 à 16:19, Borislehachoir avait écrit ...
Ceci dit j'ai plutôt l'impression que maintenant que le travail de ridiculisation a été fait autour de l'extrême droite, on peine à faire la même chose sur les théories d'extrême gauche qui n'ont rien à envier à du Force Pingouin niveau crédibilité genre " la femme est plus petite parce qu'on lui vole sa nourriture depuis quelques millions d'années ".
 

Il y a vraiment des gens qui disent/pense ça?

Tu me diras, il y a bien des gens qui croient encore que la terre est plate