Topic de la convivialité

Le 09/11/2016 à 20:37, Borislehachoir avait écrit ...

Le 09/11/2016 à 19:56, Superarcanis avait écrit ...

Le 09/11/2016 à 18:29, Borislehachoir avait écrit ...
Perso j'arrive pas à comprendre pourquoi on a deux tours à nos élections.

​Pour moi le vainqueur devrait être le gars en tête à la fin du premier tour.

Boris.

Je dirais un intérêt pour l'élu, qui pourra se pavaner et assoir sa légitimité en expliquant qu'il a obtenu les voix d'une majorité des électeurs lors du second tour. Alors qu'avec un tour, ça n'arrive pas nécessairement, et on lui rétorquera au contraire qu'une majorité des électeurs n'a pas voté pour lui.

Une majorité des electeurs n'a pas voté pour Trump. Ni pour Clinton d'ailleurs.

​Boris.

Oui mais on est très proche, les autres candidats étant à la marge. Donc ça passe encore chez eux. Le jour où ils auront une élection où 3 candidats remportent chacun environ 1/3 des voix, celui qui sera élu aura un petit soucis de légitimité. Mais après, j'avoue ne pas trop connaître les pouvoirs du président par rapport aux assemblées, et donc peut être que ce ne serait pas aussi grave que chez nous, où le président a pas mal de pouvoirs.

Boris, ne penses-tu pas que si tu fais une élection à 1 tour majoritaire, tu vas encore plus renforcer les partis déjà au pouvoir et la pensée du "vote utile" ?

Personnellement je pense que c'est le mode de scrutin où chaque personne n'a qu'une seule voix à donner qui est dépassé et qui induit des stratégies de représentation dans les partis, et c'est ca qu'il faut casser.

Il me semble qu'un système presque parfait implique deux choses :
1) chaque électeur s'exprime sur chacun des choix possibles - par exemple, s'il y a à élire 1 chose parmi N, chaque électeur présente son vote comme étant une liste ordonnée des N choix.
2) chaque électeur vote pour des idées et non des gens.

Bref, que le diamètre moyen de l'anus américain aie vachement grossi ces dernières heures n'a rien de surprenant. C'est bien une petite piqûre de rappel.

A noter qu'au delà de son opposition aux traités de libre échange, Trump a tout simplement une position opposée au libéralisme tel que le concevait Clinton et l'etablishment américain. Tout comme Sanders en effet, qui s'est fait dégager par le parti démocrate notamment pour ces raisons.

En plus d'abandonner l'accord transpacifique, il a proposé de sortir de l'ALENA, de taxer les produits manufacturés fabriqués par des firmes américaines à l'étranger puis revendu aux USA (c'est un des points mis en avant par Moore quand il prophétise la victoire de Trump). C'est ni plus ni moins qu'un retour au protectionnisme (qui s'est déjà amorcé d'ailleurs, les US ont des clauses de préférence nationale dans les appels d'offre internationaux).
Je rêve de voir ce genre de proposition en France (certes, pas dans la bouche d'un Trump).

Ca et son hostilité à la politique guerrière des caciques de Washington au moyen orient font je trouve partie des bons points qui ont été totalement occultés en France.

Je plains sincèrement les américains mais depuis mon côté de l'Atlantique, je peux pas m'empêcher d'éprouver un certain intérêt pour ce qui va se passer maintenant et pour certaines de ses propositions.

New : Si tu veux un peu creuser ton point 1, tu peux jeter un coup d'oeil sur la vidéo 35 de science étonnante si tu veux :

https://sciencetonnante.wordpress.com/

(et si vous voulez en débattre c'est autorisé aussi bien sûr)

brutal
Ca et son hostilité à la politique guerrière des caciques de Washington au moyen orient font je trouve partie des bons points qui ont été totalement occultés en France.

Je ne suis vraiment pas sûr de ça quand même. Quand tu vois la manière dont il parle d'éliminer violemment le terrorisme, DAESH, tout ce qui est assimilé et/ou qui pourrait menacer les USA, c'est la même justification guerrière que les autres, et à la façon Trump. C'est une opposition de principe pour finalement proposer le même mécanisme, sinon pire. Pareil que d'habitude, suffira d'un "eux ils sont menaçants pour les USA" et hop, il leur balancera des trucs et c'est pas des chocapic.

Honnêtement les Américains ne sont probablement pas les plus à plaindre dans l'histoire, au moins pour l'instant. La question pour eux c'est surtout le retour au Patriot Act et à quel point le pays se sera endetté d'ici à ce que Lisa Simpson le remplace. Là où ça pourrait être plus génant c'est diplomatiquement et géopolotiquement, entre lui et Poutine je les vois plus s'étriper que faire ami-ami.

Et sur le protectionnisme :

Je rêve de voir ce genre de proposition en France (certes, pas dans la bouche d'un Trump).

Au niveau de la France seulement, ça existe déjà : ça s'appelle quitter l'UE. C'est proposé en filigrane (parfois publiquement mais avec divers revirements) par le FN via référendum et par Asselineau et l'UPR.

Sinon t'as les partisans d'un protectionnisme européen mais on y est vraiment pas encore.

Weeds.

http://hemisphere-gauche.blogs.liberation.fr/2016/11/09/victoire-de-trump-une-defaite-de-lintelligence/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1478722221

Rassurons nous, la gauche a réussi son travail d'introspection.

Y avait Hamon sur France Inter hier qui avait eu vaguement quelques remarques intelligentes avec "Il faudrait qu'on se recentre sur les classes moyennes et ouvrières, qu'on dénonce les traités de libre-échange aussi, etc." avant de conclure laconiquement sur un "mais évidemment on ne le fait pas" parce qu'il faudrait pas trop se mouiller quand même.

Je sais pas ce qu'ils ont sur lui au PS ou s'ils lui ont carrément pris ses couilles mais c'est vraiment chiant ce numéro de frondeur en pantoufles à la longue.

Weeds.

Bluerain >

(l'article) En somme, Arrow nous dit que d’un côté, classer les candidats est la seule chose que l’on sache faire de manière fiable, d’un autre il n’existe aucun système raisonnable permettant de passer d’un ensemble de classements individuels à un classement agrégé « social ».

Prenons un exemple :
5 idées pour lesquelles voter. Chaque électeur les classe. Si l'on prend un système linéaire d'attribution des points, seuls comptent les écarts entre les places. Prenons donc le même écart partout :
1ere place : +4
2eme place : +3
3eme place : +2
4eme place : +1
5eme place : 0

Ici, il suffit de traduire le classement de chaque électeur en comptant les points obtenus par chaque idée.


Il existe d'autres méthodes d'attribution de points plus compliquées, mais commençons par celle-ci. Je vais juste poser une question simple : quels sont les problèmes de cette méthode?

New, quand tu vois déjà l'abstentionnisme moyen - qui ne s'explique pas uniquement par le fait que les gens ne se retrouvent pas dans les politiques mais aussi parce que beaucoup n'ont pas l'envie de réfléchir trente secondes ! - tu as une petite idée du niveau de flemme moyen de la population. Parmi les, mettons, 35 millions d'électeurs en France, combien auraient le temps de se pencher et de réfléchir un par un à chaque idée pour les classer? Combien auraient les capacités intellectuelles de le faire sérieusement de a à z et de ne pas bâcler le truc?

Il existe d'autres méthodes d'attribution de points plus compliquées, mais commençons par celle-ci. Je vais juste poser une question simple : quels sont les problèmes de cette méthode?

J'en vois au moins deux : un mandat présidentiel n'est pas impératif et bien des décisions de l'exécutif ne dépendent pas d'idées sélectionnées à l'avance plusieurs mois avant dont en particulier ce qui relève des affaires étrangères.

Weeds.

Le 10/11/2016 à 11:18, NewMilenium avait écrit ...
Il existe d'autres méthodes d'attribution de points plus compliquées, mais commençons par celle-ci. Je vais juste poser une question simple : quels sont les problèmes de cette méthode?

Le problème est que si tu as trois options X, Y et Z, changer le classement de Z dans les préférences individuelles peut influencer le classement relatif de X et Y. C'est expliqué dans le lien que j'ai filé ainsi celui de Bluerain qui répète la même chose. Si tu veux un exemple avec deux votants et trois options:

A: X>Y>Z
B: Y>Z>X

Bilan: X a 2 points, Y a 3 points et Z a 1 point donc Y gagne. Changeons le classement de Z pour A et B:

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Le 10/11/2016 à 11:48, Dr_Z avait écrit ...

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Ben... si puisque tu ne fais pas que changer le classement de Z dans les préférences individuelles mais également celui des autres, Y devient également moins préféré par A alors que X est plus préféré par B.

Un cas où un changement de préférence individuelle de Z ne changerait pas les préférences individuelles de X ni Y serait : A: X>Y>Z>W, B: Y>W>X>Z et A:X>Y>W>Z, B:Y>Z>X>W

Auquel cas ça donne X:4 (dans les deux cas), Y:5 (dans les deux cas), Z: 1 puis Z: 3 alors que passe de 3 à 1 donc seuls les deux candidats dont on a changé le classement dans les préférences individuelles sont affectés.

Weeds.

Le 10/11/2016 à 12:53, Weeds avait écrit ...

Le 10/11/2016 à 11:48, Dr_Z avait écrit ...

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Ben... si puisque tu ne fais pas que changer le classement de Z dans les préférences individuelles mais également celui des autres, Y devient également moins préféré par A alors que X est plus préféré par B.

Dans "préférence relative", quel est le terme que tu ne comprends pas ?
Oui, ça change les préférences, non ça ne change pas les préférences relatives. Dans les deux cas y a une personne qui préfère X à Y, l'autre qui préfère Y à X.
Au final, ce qui détermine qui de X ou Y gagne, c'est ce que les voteurs pensent de Z. En terme d'élections ça aurait des conséquences assez merdiques.

New, tu peux avoir plus d'une dizaine de candidats/listes dans une élection. Il y a un degré ou le classement devient absurde, puisque savoir qui on place en 7e et qui on place en 8e revient soit à s'appuyer sur des préjugés, soit à connaître finement chaque programme pour établir une hiérarchie. Or, ce n'est pas anodin de placer untel en 7e, et untel en 8e, puisque tu attribues à l'un plus de points qu'à l'autre. Vous les connaissiez toutes les listes des dernières régionales ? Sachant que pour certaines, il n'y avait même pas de bulletins au bureau de vote et qu'il fallait l'imprimer chez soit ? Par exemple, aux européennes chez moi. Bah je t'avoue que j'aurais eu du mal à dire si je devais placer "Cannabis sans frontière" au dessus ou en dessous de "Féministes pour une Europe solidaire". Et si tu parles d'idées, c'est pareil. Le diable se niche dans les détails et il sera toujours compliqué d'appréhender les subtilités différenciant certaines idées.

Ensuite, je t'invite à venir assister à un dépouillement de scrutins un soir d'élection, en particulier un soir de présidentielles, lorsqu'il y a foule autours des scrutateurs et une certaine fébrilité dans l'air. Ca peut finir assez tard actuellement, alors qu'il ne s'agit que de ne donner qu'un nom par scrutin. Là, tu demandes aux scrutateurs (alias M. et Mme tout le monde, y compris la veille dame du coin de la rue dont la seule activité épanouissante de l'année est de se livrer à l'ouverture des enveloppes) de débiter par scrutin une liste de noms et de leur attribuer à chacun des points ... déjà que c'est la galère lorsque le nombre d'électeurs ne correspond pas au nombre de voix comptées (et là, on se retape une vérification de chaque bulletin pour trouver l'erreur), mais avec ton système tu a perdu les trois quarts des gens ...