Topic de la convivialité

Ce que vous venez de démontrer s'appuie sur une hypothèse assez importante tout de même : que les votants aient accès à des informations fiables sur ce que votent les autres votants.
Je pose donc une question simple : pourquoi y'aurait des sondages dans ce système de vote? Franchement, à quoi servent les sondages sur des trucs qu'on va voter? Ici, ils sont contre-productifs.

Si y'a plus aucune info fiable sur ce que votent les autres votants, les votants vont donc voter honnêtement, dans leurs intérêts et dans l'intérêt commun.

MERCI NEW ! TU VIENS DE FAIRE ELIRE L'EXTREME DROITE !

Lucy in the Sky with Diamonds, homonyme? Ca et ta peur de l'informatique... wouuuhhh, on est glacé. Mais merci du sourire

Le 10/11/2016 à 20:56, NewMilenium avait écrit ...
Ce que vous venez de démontrer s'appuie sur une hypothèse assez importante tout de même : que les votants aient accès à des informations fiables sur ce que votent les autres votants.

On s'en fout de cette hypothèse en fait. Tant que des votants essayeront d'anticiper les intentions des autres, il y aura du vote stratégique. J'ai aussi du mal à voir de quel droit on interdirait les sondages, mais passons.

Et même en supposant que tout le monde vote honnêtement, le point essentiels que l'on a soulevé, c'est que ton système est sensible aux options non pertinentes (comprendre: départager X et Y dépend également des autre options proposées et pas seulement des opinions individuelles concernant seulement X et Y).

Le 10/11/2016 à 19:01, Castre avait écrit ...

Le 02/01/2015 à 10:29, Anastaszor avait écrit ...

Le 02/01/2015 à 10:21, Talen avait écrit ...
on peut changer le monde sans coup de poing.

utopiste. 

On arrache plus facilement des dents avec des semelles crantées.
 

On change pas le monde avec des " si " mais moi je peux changer ta gueule avec une foutue scie mécanique

Boris.

Le 10/11/2016 à 20:56, NewMilenium avait écrit ...
Ce que vous venez de démontrer s'appuie sur une hypothèse assez importante tout de même : que les votants aient accès à des informations fiables sur ce que votent les autres votants.
Je pose donc une question simple : pourquoi y'aurait des sondages dans ce système de vote? Franchement, à quoi servent les sondages sur des trucs qu'on va voter? Ici, ils sont contre-productifs.

J'ai envie de dire surtout : "pourquoi n'aurait-on pas de sondages ?" mais c'est vraiment pas le sujet.

Pour identifier des problèmes dans un système de vote, il suffit d'imaginer au moins une situation pour chaque problème. S'il marche dans 95% des cas, ce n'est pas suffisant pour remplir les conditions d'un système fiable. S'il peut être abusé par des électeurs qui font des votes stratégiques d'autant plus, tout comme s'il donne un résultat incohérent suite à une campagne efficace d'un candidat à l'encontre d'un autre, etc. Les hypothèses données sont évidemment improbables, mais crédibles et plausibles, c'est tout ce qui compte.

Si y'a plus aucune info fiable sur ce que votent les autres votants, les votants vont donc voter honnêtement, dans leurs intérêts et dans l'intérêt commun.

D'abord, pardonne-moi, mais je te trouve bien naîf. Et ensuite, encore une fois, même s'ils votent honnêtement tu peux avoir des problèmes avec ton système, regarde bien, c'est la même situation que tout à l'heure, mais cette fois les électeurs sont honnêtes.

40 : X > Z > Y
40 : Y > X > Z
20 : Z > Y > X

X a 80 + 40 = 120 pts
Y a 80 + 20 = 100 pts
Z a 40 + 40 = 80 pts

X est donc élu.

Mais imaginons qu'avant l'élection même, X ait mené une campagne très efficace à l'encontre de Z qu'il a en partie décrédibilisé. Il a récupéré des voix et convaincu une bonne partie de ceux qui le soutenaient déjà de ne pas donner du tout de point à Z.

10 : X > Z > Y
35 : X > Y > Z
40 : Y > X > Z
15 : Z > Y > X

X a 20 + 70 + 40 = 130 pts
Y a 35 + 80 + 20 = 135 pts
Z a 10 + 30 = 40 pts

Z a perdu des points, X était également plus plébiscité et a en fin de compte obtenu plus de points mais comme tu peux le voir, c'est Y qui gagne l'élection.

Weeds.

Merde, c'est violent ça.

Tout s'écroule.
(naïf c'est avec un tréma, pas un circonflexe)

Bon, mon système ne fonctionne que sur un nombre très réduit de votants, si l'on est sûr de leur honnêteté et que aucun objet du vote n'a subi de campagne de décrédibilisation. Bref, ce n'est finalement bon qu'à départager quel jeu jouer quand on est une quinzaine de gens qu'on connaît.

Arf!! Mais alors quel système de vote permettrait à toute une population, pas toujours honnête, sujette aux campagnes de décrédibilisation, de s'exprimer sur tous les choix, et ne serait pas sensible à ces défauts? J'ai bien saisi l'impossibilité d'Arrow, mais on doit pouvoir arriver à un truc acceptable en ne satisfaisant plus tout à fait toutes les conditions de départ.

Par contre votre partie de LG, c'est l'autre topic, meme si votre codage Newo-Jirockien semble bien au point.

Boris.

Le 10/11/2016 à 21:27, NewMilenium avait écrit ...
J'ai bien saisi l'impossibilité d'Arrow, mais on doit pouvoir arriver à un truc acceptable en ne satisfaisant plus tout à fait toutes les conditions de départ.

Par le théorème d'Arrow, tout système non-dictatorial où les votants donnent seulement un classement de leurs préférences possède forcément les défauts que l'on a pointés. Pour contourner le théorème, tu dois donc choisir un système de vote où les votants ne donnent pas de liste de préférence (où donnennt une liste de préférence + des infos supplémentaires). De tels systèmes sont présentés dans les liens que Bluerain et moi avons filé. Il y en a peut-être d'autres, mais tu as des exemples.

Le 10/11/2016 à 21:27, NewMilenium avait écrit ...
Merde, c'est violent ça.

Tout s'écroule.
(naïf c'est avec un tréma, pas un circonflexe)

Faute de frappe

Arf!! Mais alors quel système de vote permettrait à toute une population, pas toujours honnête, sujette aux campagnes de décrédibilisation, de s'exprimer sur tous les choix, et ne serait pas sensible à ces défauts? J'ai bien saisi l'impossibilité d'Arrow, mais on doit pouvoir arriver à un truc acceptable en ne satisfaisant plus tout à fait toutes les conditions de départ.

Ben... t'as été voir les articles de Z et de Bluerain ou pas ?

Celui de Bluerain a aussi une vidéo et c'est plutôt pas mal expliqué. Des chercheurs ont créé un système de notation individuelle, le jugement majoritaire, qui consiste à donner une mention au candidat entre "À rejeter" et "Excellent" (avec 7 mentions), tu prends la mention majoritaire avec la médiane et le candidat avec la meilleure mention ou mention+pourcentage jusqu'où va cette mention gagne. Et si tout le monde a des mentions "négatives" on peut imaginer une nouvelle élection.

Enfin c'est expliqué et plus détaillé dans l'article de Bluerain et avec cette vidéo (vers 15 minutes puisqu'il parle d'autres systèmes avant qui posent certains problèmes) :



L'article de Z mentionne ce système aussi mais le détaille moins.

Weeds.

EDIT: Excellente idée Boris, on pourrait essayer de mettre ça en place pour une prochaine partie.  :D

Histoire de gueuler à mon tour contre Trump (vous remarquerez que je n'ai rien dit jusque là), sachez que les accusations de racisme/sexisme/homophobie/dévorement d'enfants, c'est une chose, mais le climato-négationnisme, c'en est une autre surtout quand on le pense vraiment. Il aurait pu à la rigueur se contenter de faire du populisme et promettre un truc qu'il n'appliquerait pas, ce serait OK. Mais j'ai vraiment du mal à voir comment on peut améliorer la vie des gens en leur flinguant le caillou sur lequel ils vivent.

Le 11/11/2016 à 12:10, Dr_Z avait écrit ...
Histoire de gueuler à mon tour contre Trump (vous remarquerez que je n'ai rien dit jusque là), sachez que les accusations de racisme/sexisme/homophobie/dévorement d'enfants, c'est une chose, mais le climato-négationnisme, c'en est une autre surtout quand on le pense vraiment. Il aurait pu à la rigueur se contenter de faire du populisme et promettre un truc qu'il n'appliquerait pas, ce serait OK. Mais j'ai vraiment du mal à voir comment on peut améliorer la vie des gens en leur flinguant le caillou sur lequel ils vivent.

Ben je crois pas que personne se réjouïsse ici vraiment de son élection ou ne le défende sur les accusations en racisme, sexisme et autres dont il fait l'objet (ça me semble en fait assez peu discutable), c'est juste que son élection est aussi certainement explicable autrement que par "les américains sont à moitié des cons et des racistes", et probablement plus par une défaite des démocrates qu'une vraie "trumpisation" de la société.

Et les alarmistes écolos ont peut-être raison mais leurs moyens de persuasion sont tout aussi peu convaincants et pertinents que certains groupes féministes et antiracistes. Un peu comme les vegan et végétariens qui dès qu'ils te voient avec un steak t'accusent d'être un salaud meurtrier.

Weeds.

Le 11/11/2016 à 12:27, Weeds avait écrit ...
Et les alarmistes écolos ont peut-être raison mais leurs moyens de persuasion sont tout aussi peu convaincants et pertinents que certains groupes féministes et antiracistes. Un peu comme les vegan et végétariens qui dès qu'ils te voient avec un steak t'accusent d'être un salaud meurtrier.

Alors, ça dépend vraiment de ce que tu appelles les alarmistes écolos, mais je pense que les groupes écologistes cherchent largement moins à te culpabiliser que les groupes féministes ou antiracistes. Les écologistes sont pour des changements d'habitudes individuelles certes, mais ne vont pas poser des étiquettes "oppressif" ou "privilégié" sur telle ou telle personne qui ne leur plaît pas. Il doit y avoir des cons dans tous les groupes et dans la défense de n'importe quelle cause, mais l'écologie est quand même vachement épargnée (sauf quand ils se politisent pas mal à la rigueur, mais ils s'éloignent de l'écologie à strictement parler). Le reproche que j'adresserais à certains, c'est d'utiliser l'écologie comme argument fallacieux pour des sujets qui leur donnent tort (comme pas mal de pesticides soit-disant nocifs, ils les savent dangereux même si le consensus scientifique dit le contraire).

Weeds tu as fait une erreur de calcul, mais ça ne change rien au raisonnement, en remplaçant 10 par 5 et 35 par 40.

10 : X > Z > Y
35 : X > Y > Z
40 : Y > X > Z
15 : Z > Y > X

X a 20 + 70 + 40 = 130 pts
Y a 35 + 80 + 15 = 130 pts
Z a 10 + 30 = 40 pts

Dormons tranquille, Libération veille à la préservation de l'ordre moral pour que plus personne ne vote Trump à nouveau :

http://www.liberation.fr/debats/2016/11/17/je-suis-un-homme-blanc-qui-assiste-a-l-election-de-trump-homme-blanc-elu-par-des-hommes-blancs_1528826?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1479375683

J'aime beaucoup le fait que l'auteur de l'article considère qu'un homosexuel ne peut pas être un homme blanc.

Je trouve que malgré le niveau hallucinament bas et biaisé idéologiquement de l'article il soulève un point intéressant (un peu malgré lui d'ailleurs): que le discours progressiste qu'il propose n'est pas du tout attractif. C'est sur que si tu viens dire à qq un qu'en temps qu'homme blanc il est responsable de tout ce qui est horrible dans le monde, il va préférer celui qui lui dit que tout va bien mais qu'il est menacé par ces salauds de gauchistes. Un peu bizarre de chercher à tout prix à antagoniser les gars qu'on veut convaincre (puisque l'article parle de faire un travail non pas sur les gars bien atteins mais sur les gens lambda qui ont pas d'avis ou qui en sont au simple stade des préjugés (ou qui ne questionnent pas leurs privilèges comme ils disent)).
Sinon, aujourd'hui, j'ai oppressé personne, à part économiquement étant donné que je vis dans un pays riche, comme tout ceux du forum (RIP BenP qui pour le coup était un vrai oppresseur du Tiers Monde lui) mais bon, je suis un homme blanc à la sexualité peu définie, je suppose que rien que quand je respire, un mexicain est reconduit à la frontière.