Topic de la convivialité

Le 09/11/2016 à 18:19, corum avait écrit ...
En fait, je comprends la critique du système des grands électeurs, sauf qu'en fait, il est en adéquation avec l'idéologie de la démocratie représentative, de ses contre-pouvoirs, et de l'empêchement de la dictature de la majorité. Les zones rurales se défendent sans doute pas au mieux, pourquoi n'auraient-elles pas d'outil pour cela ?

​Très honnêtement, le système des grands électeurs ne me parait pas ridicule, comme tu le fais remarquer (encore qu'il y a bien cohabitation de zones rurales et urbaines au sein de chaque Etat).
​En revanche, je trouve que le principe du "Winner takes All" est tout sauf démocratique puisqu'il ne représente plus l'expression du peuple au niveau du pays.
​Mais vu que les Etats-Unis sont plus un ensemble d'Etats qu'une véritable unité, c'est inévitable je suppose.

Perso j'arrive pas à comprendre pourquoi on a deux tours à nos élections.

​Pour moi le vainqueur devrait être le gars en tête à la fin du premier tour.

Boris.

L'intérêt du système deux tours est assez simple, c'est de s'assurer qu'au second tour, ce soit le président le plus rassembleur qui passe. Comme ça on évite de devoir chercher des alliances à la con avec d'autres partis qui vont se briser dans quelques mois et on risque moins d'élire Hitler. Pas super démocratique en soi mais ça facilite les choses et on garde plus facilement le statut quo.

Le 09/11/2016 à 19:02, Theris avait écrit ...
L'intérêt du système deux tours est assez simple, c'est de s'assurer qu'au second tour, ce soit le président le plus rassembleur qui passe. Comme ça on évite de devoir chercher des alliances à la con avec d'autres partis qui vont se briser dans quelques mois et on risque moins d'élire Hitler. Pas super démocratique en soi mais ça facilite les choses et on garde plus facilement le statut quo.

Oui alors que c'est connu, au second tour on a absolument pas des alliances à la con qui se forment

Je suis terrifiée à l'idée que ce genre de personne puisse être élu à la tête d'un pays aussi puissant que les états-unis. Et même en étant profondément optimiste, j'ai peine à croire qu'il se fera réellement bloquer par le Sénat.

Le 09/11/2016 à 18:29, Borislehachoir avait écrit ...
Perso j'arrive pas à comprendre pourquoi on a deux tours à nos élections.

​Pour moi le vainqueur devrait être le gars en tête à la fin du premier tour.

Boris.

Je dirais un intérêt pour l'élu, qui pourra se pavaner et assoir sa légitimité en expliquant qu'il a obtenu les voix d'une majorité des électeurs lors du second tour. Alors qu'avec un tour, ça n'arrive pas nécessairement, et on lui rétorquera au contraire qu'une majorité des électeurs n'a pas voté pour lui.

Boris, parce que t'as l'impression que c'est super démocratique du coup le Royaume-Uni avec leurs élections à un tour et des gens élus avec 35% des voix sans représenter au moins la moitié des électeurs ?

Après y a plein d'autres systèmes et deux tours c'est pas optimal pour plein de raisons, mais une élection à un tour je vois vraiment pas ça comme plus démocratique que deux.

Weeds.

Le 09/11/2016 à 19:36, euromycel avait écrit ...
Je suis terrifiée à l'idée que ce genre de personne puisse être élu à la tête d'un pays aussi puissant que les états-unis. Et même en étant profondément optimiste, j'ai peine à croire qu'il se fera réellement bloquer par le Sénat.

Dans la mesure où il n'a que des ennemis au Sénat, ça va limiter son champ d'action.

Le 09/11/2016 à 19:56, Superarcanis avait écrit ...

Le 09/11/2016 à 18:29, Borislehachoir avait écrit ...
Perso j'arrive pas à comprendre pourquoi on a deux tours à nos élections.

​Pour moi le vainqueur devrait être le gars en tête à la fin du premier tour.

Boris.

Je dirais un intérêt pour l'élu, qui pourra se pavaner et assoir sa légitimité en expliquant qu'il a obtenu les voix d'une majorité des électeurs lors du second tour. Alors qu'avec un tour, ça n'arrive pas nécessairement, et on lui rétorquera au contraire qu'une majorité des électeurs n'a pas voté pour lui.

Une majorité des electeurs n'a pas voté pour Trump. Ni pour Clinton d'ailleurs.

​Boris.

Le 09/11/2016 à 20:00, Weeds avait écrit ...
Boris, parce que t'as l'impression que c'est super démocratique du coup le Royaume-Uni avec leurs élections à un tour et des gens élus avec 35% des voix sans représenter au moins la moitié des électeurs ?

Après y a plein d'autres systèmes et deux tours c'est pas optimal pour plein de raisons, mais une élection à un tour je vois vraiment pas ça comme plus démocratique que deux.

Weeds.

Mon avis à moi, c'est qu'un système à un tour avec vote préférentiel, c'est le mieux.

Mais pour moi, on ne peut pas parler de véritable démocratie si une partie considérable du pouvoir législatif est choisie au hasard dans la population.

Le 09/11/2016 à 19:36, euromycel avait écrit ...
Je suis terrifiée à l'idée que ce genre de personne puisse être élu à la tête d'un pays aussi puissant que les états-unis. Et même en étant profondément optimiste, j'ai peine à croire qu'il se fera réellement bloquer par le Sénat.

Quand on y songe, Trump a émis beaucoup d'idées que ne partage pas son parti, comme le coup du mur à la frontière du Mexique, sa position sur l'avortement, le coup d'interdire aux musulmans de venir aux USA, sa position sur TTIP/TTP etc. Donc il se fera probablement bloquer sur certains de ces points.
Après on peut dire adieu à tout ce qu'a fait Obama sans problème ^^.

Le théorème d'Arrow, vous connaissez ? Ça rend vachement difficile d'avoir un système d'élection vraiment démocratique. Il y a des moyens de contourner ce résultat avec des systèmes où les électeurs notent les candidats ou votent pour plusieurs personnes à la fois (petit coup de pub pour un mathématicien si vous voulez plus de détails).

Le 09/11/2016 à 21:06, Theris avait écrit ...

Le 09/11/2016 à 19:36, euromycel avait écrit ...
Je suis terrifiée à l'idée que ce genre de personne puisse être élu à la tête d'un pays aussi puissant que les états-unis. Et même en étant profondément optimiste, j'ai peine à croire qu'il se fera réellement bloquer par le Sénat.

Quand on y songe, Trump a émis beaucoup d'idées que ne partage pas son parti, comme le coup du mur à la frontière du Mexique, sa position sur l'avortement, le coup d'interdire aux musulmans de venir aux USA, sa position sur TTIP/TTP etc. Donc il se fera probablement bloquer sur certains de ces points.
Après on peut dire adieu à tout ce qu'a fait Obama sans problème ^^.

Ça je crois quand même que c'est plutôt un des rares bons points chez lui. Même si le TTIP était un bon accord en lui-même (ce qu'en fait on n'sait pas puisque les négociations sont essentiellement confidentielles, mais j'en doute), c'est vraiment pas le moment d'aller faire des traités de libre-échange quand ton pays sort à peine de crise, voire y est encore, et en plus quand c'est une attitude très libérale sur l'économie qui a mené à la crise en question.

Puis ce serait bien d'essayer de renforcer et de rendre plus intéressants les accords qu'on a déjà avant d'en faire d'autres. L'UE présente des avantages et depuis le temps qu'on y est, partir serait coûteux et laisserait des traces, mais le soutien des différents pays et des populations décline faute d'y voir un réel intérêt, les projets de l'UE étant globalement peu connus, sa structure politique et son fonctionnement relativement opaques, et un paquet de décisions discutables également. Bref pour qu'un autre traité soit viable faudrait au moins avoir une base solide. Parce les traités là on croirait qu'on joue au jenga en fin de partie.

Je pense que ses positions sur ces traités libéraux ont joué pas mal dans la décision des électeurs qui ont voté pour lui et que ce sera une épine de moins à gérer s'il met réellement fin à ces négociations. C'est pas non plus tout à fait un hasard si Sanders s'opposait à ces traités aussi.

Weeds.

Le 09/11/2016 à 20:37, Borislehachoir avait écrit ...

Le 09/11/2016 à 19:56, Superarcanis avait écrit ...

Le 09/11/2016 à 18:29, Borislehachoir avait écrit ...
Perso j'arrive pas à comprendre pourquoi on a deux tours à nos élections.

​Pour moi le vainqueur devrait être le gars en tête à la fin du premier tour.

Boris.

Je dirais un intérêt pour l'élu, qui pourra se pavaner et assoir sa légitimité en expliquant qu'il a obtenu les voix d'une majorité des électeurs lors du second tour. Alors qu'avec un tour, ça n'arrive pas nécessairement, et on lui rétorquera au contraire qu'une majorité des électeurs n'a pas voté pour lui.

Une majorité des electeurs n'a pas voté pour Trump. Ni pour Clinton d'ailleurs.

​Boris.

Oui mais on est très proche, les autres candidats étant à la marge. Donc ça passe encore chez eux. Le jour où ils auront une élection où 3 candidats remportent chacun environ 1/3 des voix, celui qui sera élu aura un petit soucis de légitimité. Mais après, j'avoue ne pas trop connaître les pouvoirs du président par rapport aux assemblées, et donc peut être que ce ne serait pas aussi grave que chez nous, où le président a pas mal de pouvoirs.

Boris, ne penses-tu pas que si tu fais une élection à 1 tour majoritaire, tu vas encore plus renforcer les partis déjà au pouvoir et la pensée du "vote utile" ?

Personnellement je pense que c'est le mode de scrutin où chaque personne n'a qu'une seule voix à donner qui est dépassé et qui induit des stratégies de représentation dans les partis, et c'est ca qu'il faut casser.