Topic de la convivialité

Concernant le rapport a l'identité de l'homme blanc gauchiste après auto-analyse je pense pas que ce soit tant un rapport de culpabilité que le constat qu'être ce que l'on est nous apporte un certain nombre de privilège (accès à l'emploi, au marché du travail, rapport avec la police, représentation sociale...). Et le fait de reconnaître l'existence réelle de ces privilèges met mal a l'aise parce que ça va a l'encontre du mythe d'égalité et de méritocratie au sein de notre société.
Je voudrais illustrer ce rapport a l'identité avec un morceau de sketch d'un  humoriste du Jamel Comedy Club pour faire semblant d'être un vrai banlieusard et gagner en gauchiste crédibilité:
https://youtu.be/OE6ipNLtbdU?t=6m49s

Concernant le rapport aux casseurs: La violence des casseurs est souvent sur médiatisée parce qu'elle est extrêmement spectaculaire (au sens courant comme au sens situationniste d'ailleurs). Mais si a un moment ou a un autre elle permet de gagner du terrain dans la lutte contre l'autoritarisme de l'état et l'exploitation du salariat alors cette violence me semble légitime.
Parce que la répression violente des manifestation, les bavures policières ordinaires, les vagues de suicides/ suicides a petit feu par alcoolisme après les plans sociaux, les vie détruites par l’aliénation du salariat... tout ça est en réalité bien plus violent que quelques vitrines brisées.
Mais bon "on dit d'un fleuve emportant tout sur son passage qu'il est violent mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l’enserrent" comme disait Berthold Brecht (+ 5 points de gauchiste crédibilité).

On tente d'opposer les bons manifestants des casseurs dans tous les medias, par exemple en poussant les syndicalistes a desavouer tout acte qui sort un peu de la norme de la manifestation traditionnelle (grand respect a Xavier Mathieu de pas avoir joué ce jeu la).
Pour ma part je pense que mouvements traditionnels et "casseurs" peuvent jouer un jeu complémentaire. Les mouvements traditionnels peuvent négocier avec le gouvernements tandis que les casseurs profitent de l'agitation pour mettre les pouvoirs politique sous tension et le mettre face a la possibilité d'un embrasement. D'ailleurs je suis persuadé que les dirigeants syndicaux (bon ptet pas ceux de CFTC quand même) en ont conscience mais n'osent pas le dire publiquement.

Après j'ai bien conscience que quelques vitrines cassées ca peut sembler dérisoire, mais si on souhaite sortir de ce monde autoritaire, spectaculaire et marchand alors faire grêve ou marcher dans le calme entre bastille et nation semblent tout aussi voir encore plus dérisoire.

Concernant le documentaire sur les flics d'USUL effectivement ce n'est pas un essai sociologique puisque la sociologie ici n'est pas une fin mais un moyen au service du militantisme et que je sache USUL n'a jamais caché être militant et rappelle d'ailleurs depuis quel point de vue il parle a savoir celui d'un militant d’extrême gauche.
Il y'a pas mal de raccourcis a l'intérieur mais si vous souhaitez approfondir le sujet vous avez quelques pistes qu'il cite par exemple le documentaire braves gens n'ayez pas peur du collectif les mots sont importants qui est particulièrement intéressant même si il peut paraître un peu austère (des universitaires qui parlent face camera) et qu'une fois de plus c'est un film militant.
Le livre la force de l'ordre de Didier Fassin (un anthropologue qui s'est immergé pendant des mois au sein de la BAC) est aussi vraiment a lire sur le sujet et approfondit ce que USUL présente maladroitement comme "des types en quête d'adrénaline qui s'ennuient".

Après si vous voulez un point de vue contradictoire sur la police vous avez: BFM, le journal de TF1 celui de france 2, le nouveau detective, valeurs actuelles,marianne, les pages faits divers du figaro, du monde, de libération, de 20 minutes, toutes les emissions ou un journaliste suit une unitée de police, faites entrer l'accusée, crimes avec jean marc morandini, la série Julie Lescaut....


 

Concernant le rapport a l'identité de l'homme blanc gauchiste après auto-analyse je pense pas que ce soit tant un rapport de culpabilité que le constat qu'être ce que l'on est nous apporte un certain nombre de privilège (accès à l'emploi, au marché du travail, rapport avec la police, représentation sociale...). Et le fait de reconnaître l'existence réelle de ces privilèges met mal a l'aise parce que ça va a l'encontre du mythe d'égalité et de méritocratie au sein de notre société.

Ne pas les reconnaître comme des privilèges, c'est aussi comme dit Z parce que ce ne sont tout simplement pas des privilèges autrement que dans un sens purement sociologique et redéfini pour l'occasion (et de manière assez discutable même de ce point de vue d'ailleurs). Appeler ça privilège c'est même il me semble contre-productif.

Si tu pars de l'homme blanc en lui attribuant l'échelon 0, et les racisés à échelon -5, c'est pas que le premier est privilégié, c'est que le second est victime de discrimination. Parler de "privilèges" comme ça, sous-entend qu'on devrait les enlever, et au lieu d'équilibrer par le haut et de mettre tout le monde à 0, ça mettrait tout le monde à -5.

Je n'ai pas de privilèges, je n'ai pas de droits supplémentaires, et ce qui me met mal à l'aise dans l'emploi du terme "privilège" n'est pas la remise en question de la méritocratie ou du mythe d'égalité dans la société auxquels je ne crois déjà pas, c'est que c'est du foutage de gueule. Il y a trois ans j'avais un revenu mensuel de précisément 0 euro (moins de 25 ans donc droit à rien à l'époque), comme un gosse complètement à charge de ma famille qui croulait difficilement sous l'or, et me trouver privilégié sous prétexte qu'au moins j'étais pas contrôlé régulièrement dans la rue ben allez vous faire foutre.

C'est la logique du pire et c'est vraiment toujours aussi con. Sauf à considérer que des migrants qui survivent au trajet sont privilégiés sous prétexte qu'eux ils sont pas en train de nourrir les poissons.

Après j'ai bien conscience que quelques vitrines cassées ca peut sembler dérisoire, mais si on souhaite sortir de ce monde autoritaire, spectaculaire et marchand alors faire grêve ou marcher dans le calme entre bastille et nation semblent tout aussi voir encore plus dérisoire.

Je viens d'avoir un groupe de sympathiques Polonaises au téléphone, j'ai pas bien compris parce que je parle pas polonais mais apparemment elles trouvent que ce que tu viens de dire c'est super con.

Accessoirement en 2006, y avait quelques problèmes de casseurs mais beaucoup moins et globalement les manifestants (dont je faisais partie) ont tout de suite désapprouvé le phénomène. Personne ne les trouvait complémentaires ou quoi que ce soit d'autre de potentiellement positif. Bon bah je sais pas ce que ça donne de ton côté mais j'ai jamais rencontré personne en CPE.

Tes casseurs là, si tu veux, non seulement ça sert pas à grand chose (y a pas à dire les pouvoirs politiques étaient vraiment sous tension là avec Valls qui a enchaîné les 49-3 pour faire passer la loi), non seulement ils se plantent de cible (que ce soit des magasins ou encore un hôpital), mais en plus c'est carrément contre-productif parce que ça donne un semblant de légitimité à des répressions policières plus violentes, ça donne que des gens se désolidarisent du mouvement ou renoncent à le rejoindre (par désapprobation des méthodes ou encore crainte d'être pris à parti dans les affrontements).

Sinon approdondir le sujet c'est sympa, j'ai rien contre le mec qui a été faire son expérience aux côtés de la BAC, mais le sujet c'est justement de reprocher à Usul son simplisme et son militantisme alors que la vidéo prétend être un chouïa plus objective que ça.

Sinon foutre le Monde et Libé dans le même panier que les autres, et notamment Valeurs actuelles, faut vraiment avoir rien compris.

Weeds.

le constat qu'être ce que l'on est nous apporte un certain nombre de privilège (accès à l'emploi, au marché du travail, rapport avec la police, représentation sociale...).

Ce qui est gênant, c'est d'utiliser sans cesse ce mot de "privilège", car à la base ce ne sont pas censés être du tout des privilèges - et même le généraliser est faux. Cet accès aux prétendus "privilèges" est aléatoirement inégal. Etre non blanc n'implique pas n'avoir pas accès à l'emploi ni être contrôlé par tous les flics que l'on croise ni etc.

Comme dit Weeds :

Appeler ça privilège c'est même il me semble contre-productif.

Effectivement puisque ça ancre l'idée que ce n'est pas normal. Or, ce qui serait justement normal serait l'égalité d'accès à toutes ces choses.
Un gros +1 sur ce que dit Weeds sur "privilège".

Tes casseurs là, si tu veux, non seulement ça sert pas à grand chose (y a pas à dire les pouvoirs politiques étaient vraiment sous tension là avec Valls qui a enchaîné les 49-3 pour faire passer la loi),

Ca c'est faux par contre. Plus il y a de casseurs (pas des petits groupes, mais une partie entière de la population qui se révolte), plus ça incite les pouvoirs en place à agir - quelle que soit la direction.

non seulement ils se plantent de cible (que ce soit des magasins ou encore un hôpital),

Ca c'est un vrai problème. Quelqu'un l'a pointé un peu plus tôt : des casseurs utiles seraient ceux qui ne casseraient QUE des choses appartenant aux enfoirés en place. Donc certainement pas des choses publiques car payées par nos impôts. Quand un hôpital se fait casser ses vitres, faut pas s'étonner que les casseurs soient encore plus mal vus. Par contre erreur sur les abribus : ils ne sont pas publics, mais JCDecaux, un bon gros connard.

mais en plus c'est carrément contre-productif parce que ça donne un semblant de légitimité à des répressions policières plus violentes

Uniquement si la casse est illégitime. Si elle est légitime alors aucune légitimité aux répressions policières plus violentes.

Y'a quelques mois j'étais de l'avis "casser est con". J'ai changé d'avis car il est vrai que

[...]tout ça est en réalité bien plus violent que quelques vitrines brisées.

(encore faut-il briser les bonnes)
et

Après j'ai bien conscience que quelques vitrines cassées ca peut sembler dérisoire, mais si on souhaite sortir de ce monde autoritaire, spectaculaire et marchand alors faire grêve ou marcher dans le calme entre bastille et nation semblent tout aussi voir encore plus dérisoire.

Oui. Donc s'il y avait un peu plus qu'une poignée de casseurs qui cessaient de laisser parleur leur testostérone et qui commençaient à réfléchir et viser AVANT de casser, alors ceux-là je les soutiendrais. Ca a pas trop l'air d'être le cas pour l'instant, hélas.
Mais je suppose que c'est moi qui suis idéaliste d'imaginer que des groupes de gens désespérés puissent réfléchir avant d'agir. Ils sont juste dans la révolte. M'enfin du coup cette révolte-là est conne et contreproductive (elle aussi) dans sa forme. Pourtant ça me paraît pas compliqué de se renseigner deux secondes sur ce qui doit être cassé et ce qui doit être laissé intact. On a tous internet et on n'est pas en Chine.

mais en plus ça donne que des gens se désolidarisent du mouvement ou renoncent à le rejoindre (par désapprobation des méthodes ou encore crainte d'être pris à parti dans les affrontements).

L'inverse aussi, mec. Y'a de tout face à ça. Les réactions des gens varient.

Sinon foutre le Monde et Libé dans le même panier que les autres, et notamment Valeurs actuelles, faut vraiment avoir rien compris.

J'avoue Balada tu schématises vachement.

New
Ca c'est faux par contre. Plus il y a de casseurs (pas des petits groupes, mais une partie entière de la population qui se révolte), plus ça incite les pouvoirs en place à agir - quelle que soit la direction.

D'une part en l'occurrence c'est plus les trolls de l'opposition qui faisaient chier Valls à tenter de faire passer tout un tas d'amendements souvent bidons et parfois pires que la loi vu que pour l'UMP ça va pas assez loin. Mais d'autre part si c'est pour que le gouvernement aille plus loin, on est donc d'accord pour dire que ça ne sert à rien pour les faire reculer et ne met pas le gouvernement sous pression dans le sens souhaité ?

Uniquement si la casse est illégitime. Si elle est légitime alors aucune légitimité aux répressions policières plus violentes.

C'est TOUJOURS illégitime d'un point de vue légal ou de maintien de l'ordre donc vis à vis du travail d'un policier au sens le plus strict. Y a aucune raison pour laquelle il ne serait pas légitime pour un policier de chercher à t'empêcher de casser les vitres de la Société Générale ou à t'arrêter pour ça.

L'inverse aussi, mec. Y'a de tout face à ça. Les réactions des gens varient.

Mon propos n'était pas exclusif d'autres conséquences particulières mais bon c'est cool, pour un mec qui a rejoint le mouvement y en a genre cinq qui se barrent. Et je parle même pas du soutien public. Y a pas à dire c'est un vrai succès.

Weeds.

Mais d'autre part si c'est pour que le gouvernement aille plus loin, on est donc d'accord pour dire que ça ne sert à rien pour les faire reculer et ne met pas le gouvernement sous pression dans le sens souhaité ?

Non.
Et pour ce qui précède, je n'ai pas repris ton exemple.

C'est TOUJOURS illégitime d'un point de vue légal ou de maintien de l'ordre donc vis à vis du travail d'un policier au sens le plus strict.

Evidemment.

Y a aucune raison pour laquelle il ne serait pas légitime pour un policier de chercher à t'empêcher de casser les vitres de la Société Générale ou à t'arrêter pour ça.

Lorsque ce qui est légitime selon le boulot de flic devient illégitime selon la vision de ce qu'est une bonne société, ou de bons actes plus simplement, un vrai cas de conscience se pose. Et un flic peut alors contredire ton "Y a aucune raison".

Mon propos n'était pas exclusif d'autres conséquences particulières

Parfais alors.


Sinon t'as l'air d'avoir un vrai souci avec les gens qui soutiennent que 80% de tes propos et pas 100%. Essaye de pas montrer ça à chaque discussion, c'est un peu lourd.

Sinon t'as l'air d'avoir un vrai souci avec les gens qui soutiennent que 80% de tes propos et pas 100%. Essaye de pas montrer ça à chaque discussion, c'est un peu lourd.

Juste avec les gens qui contredisent 20% en disant d'la merde.

Weeds.

Ta vidéo est bloquée, Balada (ou c'est moi qui déconne).

Je suis d'accord avec Weed :je peux pas soutenir l'usage de la violence, même si elle reste dérisoire par rapport à ce que subisse certains. Et je pense que légitimer ces actions sous prétexte que en face ils font pire est une argumentation dangereuse : si tu pousse le raisonnement à l'extrême, c'est la manière dont certains groupes terroristes "excuses" leurs actes.

Je vais paraître complètement con, mais je crois  qu'il y a des types qui on sut faire avancer les choses sans violences ( MLK, Ghandi ... (honte à moi pour mon absence d'originalité)). Du coup, un truc comme prendre l'apéro chez Valls me semblait assez intelligent: c'est une manifestation non-violente (pas de destruction) et suffisamment forte sur un plan symbolique.

Mon propos n'était pas exclusif d'autres conséquences particulières mais bon c'est cool, pour un mec qui a rejoint le mouvement y en a genre cinq qui se barrent. Et je parle même pas du soutien public. Y a pas à dire c'est un vrai succès.

+1

J'aime bien lire vos débats, ça me renforce dans l'idée que j'ai intérêt à apprendre à aligner des idées en raisonnement avant de dire quoi que ce soit

Le 12/10/2016 à 15:18, 150493 avait écrit ...
J'aime bien lire vos débats, ça me renforce dans l'idée que j'ai intérêt à apprendre à aligner des idées en raisonnement avant de dire quoi que ce soit

Idem ^^

Ou je me contente de rester dans mes idées simpliste et naïve ^^

Ca va pas non? Vous laissez pas intimider par l'autre dingue hein. Et n'ayez pas peur d'être contredits.

Et je pense que légitimer ces actions sous prétexte que en face ils font pire est une argumentation dangereuse : si tu pousse le raisonnement à l'extrême, c'est la manière dont certains groupes terroristes "excuses" leurs actes.

Mais non gars. Ca dépend de la violence.
Si tu défonces un moustique qui t'empêche de dormir, c'est pas la même violence que DDOS un site web de l'armée, c'est pas la même violence que détruire des objets d'une enseigne de vêtements qui fait bosser des gamins sans les payer, et c'est pas la même violence que balancer un cocktail molotov sur un flic.
Tout doit se considérer pour ce que c'est. Si tu mets un seul terme "violence" et tu bannis le tout, tu oublies de penser.
Perso, je condamne tout usage de la force sur quelque personne que ce soit, même les connards qui dominent tout et tous. Mais sur du matériel? Il faut réfléchir à qui il appartient, qui paye pour ce matos, et qui subit les conséquences de sa destruction.

"Si tu pousses le raisonnement à l'extrême", tu regardes l'ensemble de la chaîne de cause à effet. Tu globalises pas plein de choses différentes sous un seul terme.
 

Ca va pas non? Vous laissez pas intimider par l'autre dingue hein. Et n'ayez pas peur d'être contredits.

T'as pas compris, ils sont pas intimidés, ils préfèrent juste ne rien dire que de dire des conneries et d'avoir l'air ridicule. C'est pas forcément justifié ni comme ça qu'on apprend comme dit Lewist, mais par rapport à d'autres qui manquent de pudeur c'est pas forcément idiot non plus.

Weeds.

C'est TOUJOURS illégitime d'un point de vue légal ou de maintien de l'ordre donc vis à vis du travail d'un policier au sens le plus strict.

Bah justement. C'est ça qui est contesté par les casseurs. L'idée que l'ordre légal est l'ordre juste. L'ordre légal, il est garantie dans les faits par la police (qui tient plus de la mafia nationale que d'autre chose dans de nombreux cas) et dans son symbolisme par l'idée que le législateur représente le peuple. Alors y'a aussi beaucoup de choses à dire sur le bien fondé de ce lien symbolique, mais c'est encore un autre débat.

Je suis dans l'ensemble très d'accord avec Balada (avec toutes les bonnes références de gaucho qui me plaisent, Debord, violence systémique etc) et très peu avec Weeds :

Le problème des privilèges que vous soulevez me semble être un faux problème. C'est un problème réel dans le sens où il peut empêcher de susciter l'adhésion par les "privilégiés". Cependant, c'est la différence de traitement des personnes (que ce soit dans les lois, avec des lois instituant des privilèges au sens strict, lexical) ou dans les faits (avec des lois qui ne ciblent pas textuellement, mais qui s'attaquent en réalité tout de même à des groupes sociaux ciblés, ou dans le comportement supra-légal de la police) qui fait apparaître l'existence de ces privilèges. Qu'on décide de dire que ce sont des privilèges ou que l'on dise qu'il faut s'assurer du respect des droits des exclus ou marginaux, ce n'est qu'un écran de fumée pour cacher l'inéquité qui existe dans les faits.

Tes casseurs là, si tu veux, non seulement ça sert pas à grand chose (y a pas à dire les pouvoirs politiques étaient vraiment sous tension là avec Valls qui a enchaîné les 49-3 pour faire passer la loi), non seulement ils se plantent de cible (que ce soit des magasins ou encore un hôpital), mais en plus c'est carrément contre-productif parce que ça donne un semblant de légitimité à des répressions policières plus violentes, ça donne que des gens se désolidarisent du mouvement ou renoncent à le rejoindre (par désapprobation des méthodes ou encore crainte d'être pris à parti dans les affrontements).

Le problème, c'est que c'est faux. Les réseaux d'extrêmes gauches ont retrouvé une grande vigueur, ont pris plus de poids dans l'organisation (cf. L'UNEF qui venait parader à côté de la CNT à Nanterre pendant l'occupation du bâtiment L et l'organisation de colloques) et les méthodes de la police sont plus surveillées aujourd'hui qu'au début des manifestations.

La violence, c'est la seule chose qui permet de changer les choses en profondeur. Tant par ce que c'est l'expression la plus physique qui soit d'un ras-le-bol, signifiant que c'est aussi l'une des plus extrêmes, témoignant du climat politique, des situations de misères dans lesquelles certains sont placées.

Enfin, le fait de descendre chez Le Fol était de la plus grande violence. Pas forcément physique, mais symbolique. C'est pas pour rien qu'il s'est énervé comme pas possible. C'est pas par ce que des gars ont marché dans son jardin, c'est par ce qu'ils lui ont signifié qu'ils pouvaient directement venir chez lui. L'objectif c'était de faire qu'il ne se sente pas en sécurité, et ça a fait plus pour eux que des mois et des mois de plaintes et de courriers aux élus.

Je vais paraître complètement con, mais je crois  qu'il y a des types qui on sut faire avancer les choses sans violences ( MLK, Ghandi ... (honte à moi pour mon absence d'originalité)). Du coup, un truc comme prendre l'apéro chez Valls me semblait assez intelligent: c'est une manifestation non-violente (pas de destruction) et suffisamment forte sur un plan symbolique.

Paix + Anticapitalisme ou antirépublicanisme, ça garantie juste l'inexistence médiatique. Le message n'est pas transmis sans violence ; et tant pis si cela fait que certains décident de ne pas aimer un courant qu'ils auraient de toute façon ignoré, si certains s'y rallient.

Mamie Valeurs Actuelles et Papa socialo qui croit au pouvoir du compromis de parlementaires n'aiment pas la violence politique et trouvent que ça dessert le mouvement ? Je ne suis pas sûr que les gars qui citent la Fraction armée rouge ou le situationnisme en aient réellement quelque chose à carrer.

Politique et convivialité ? C'est pas un oxymore ? 
/ troll

J'aurais besoin d'une petite verif :
Vous voyez une connerie ci dessous ? Et j'ai également une phrase en gras, qui est une question.
C'est pour le topic brainstorm, faire une bonne carte.

BICOLORES
Les noms des biolores viennent tous des noms de guildes de Ravnica

Bicolores alliés :
; Azorius
; Dimir
; Rakdos
; Gruul
 Selesnya

 
Bicolores ennemis :
; Orzhov
; Izzet
; Golgari
; Boros
; Simic

TRICOLORES
Les noms des tricolores viennent des noms des éclats d'Alara pour les alliées, et de noms des Clans de Tarkir pour les ennemis. Ces derniers ont également d'autres noms, venant de Apocalypse.


Tricolores alliées
; Esper
; Grixis
;  Jund
; Naya
; Bant


Tricolores ennemis :
;  Jeskai (Clans de Tarkir) ,  Raka (Apocalypse), Drapeau US/patriot (References américaines aux couleurs de leur bannière étoilée , ce que nous français pouvons faire également XD )
;  Sultai (Clans de Tarkir) , Ana (Apocalypse), BUG (en anglais, initiales des couleurs)
;  Mardu (Clans de Tarkir) ,  Dega (Apocalypse), Borzhov (informel) 
; Temur (Clans de Tarkir) , Ceta (Apocalypse), Grizzet  (A l'origine, Simic    avec un splash, le noms vient de Green-Izzet, Izzet étant  ), RUG (en anglais, initiales des couleurs)
; Abzan (Clans de Tarkir) ,  Necra (Apocalypse), Junk ( nom peut valorisant, venant du fait que cette association était un Jund au rabais dans les début du format moderne : "Junk" veut dire "Camelotte" ) , Doran (? Trouvé plusieurs fois, mais je n'ai pas la source)

QUADRICOLORES:
Les quadricolores sont souvent des tricolores splashés avec une quatrième, on parlera donc souvent avec le [nom du tricolores] splash [nom du splash].
Il existe des noms venant du cycle des Nephilim, du pacte des guildes, on utilise soit les noms anglais, soit les français. Enfin ça, c'est quand on les connait ^^
A noter qu'au moment où j'écris, un set de commander quadricolore va sortir, et peut être que les noms resterons.
Ou pas.
Pour les 4-colors, on parle aussi d'association non-[couleur non présente]. on peut définir Yore par non

; Yore-Tiller, Yore, laboureur
; Glint-Eye, brilloeil
; Dune(s) ou Dune-Brood 
; Ink-Treader, ink, piaffencre (on notera l'ironie de "encre" sur un set n'ayant pas de noir, couleur historique de l'encre, et je parle d'histoire réel et pas de magic ! )
; Witch-Maw, Witch, goétiophage, goé, sorcière (à cause de "Witch" )

PENTACOLORE :
Il faut vraiment que j'explique d'où viennent les noms ?
Ceci-dit, en français, on parle souvent de 5-colors
, pentacolores, all, full, rainbow, arc en ciel, arc, penta

Comment il a cassé le débat avec son Magic !

J'ai cassé le débat de manière surréaliste, je dirait que c'est miraculeux, voir même...magic.