Topic de la convivialité

Puisque Weeds a répondu ce que je pensais, je n'ai pas grand chose à ajouter. Enfin si, j vais ajouter un truc.

Le tirage au sort, ce n'est pas la démocratie. Tu veux foutre des mecs sans légitimité à des position qui prendront des décisions importantes ? C'est un excellent moyen d'y arriver avec le tirage au sort. Si tu veux qu'on expose nos systèmes politiques rêvés, j'accepte de me prêter à l'exercice. À mon sens, les deux véritables échecs de notre système politique, c'est surtout le manque de transparence dans les décisions prises et le manque de puissance des groupes ayant des choses à apporter dans des domaines précis. Mon système idéal serait donc plutôt proche de celui-ci, mais avec des ministres moins puissants obligés de collaborer avec des groupes civils (associations ou industriels par exemple) parfaitement identifiés (donc on rend tout publics) et où on rendrait disponibles plus facilement les bilans de discussions à l'assemblée et dans les ministères. Je suis également pour les pouvoirs de dissolution de l'assemblée et de censure du gouvernement par le peuple (de manière similaire au référendum d'initiative populaire), ce qui doit pouvoir se faire sans créer trop de risque d'instabilité si on s'y prend bien (je ne suis pas pour changer de dirigeants chaque semaine).

Exemple à la con: le ministère de l'écologie devrait être obligé de composer avec un panel de chercheurs, d'association écolos et d'industriels de l'énergie. Une politique écologique pourrait être conçue de manière à la fois ambitieuse (les groupes pour l'action on plus de pouvoir, et s'il ne sont pas écoutés, le peuple est au courant car les bulletins sont publics) et réaliste (on fait collaborer des industries clés à cette politique écologique).

edit: Crosspost avec JiRock. On parle tous les deux d'écologie, mais c'est bien sûr involontaire.

Soit vous prenez la majorité de la population pour des imbéciles, auquel cas la démocratie est un système politique qui n'a plus rien de légitime, soit vous leur accordez l'intelligence nécessaire à faire changer les choses. Il y a un énorme problème de cohérence (et pour le coup, il n'y a même pas lieu d'en discuter, c'est juste une question de logique) à clamer que les gens sont des cons tout en prônant l'inaction et le maintien du fonctionnement démocratique actuel.

Bon, on va recommencer : il n'y a pas qu'un choix entre A : on garde le système actuel dans toute sa splendeur ou B : on prend le tirage au sort. Penser que le tirage au sort c'est de la merde ne fait absolument pas de moi ou de quiconque un soutien à la Constitution actuelle et au système d'aujourd'hui.

Ensuite, on peut reconnaître au peuple une capacité à reconnaître la compétence d'autres individus dans un domaine donné sans pour autant reconnaître au peuple sa compétence dans le domaine en question. Par exemple, je peux reconnaître la compétence de Boris pour parler de cinéma, et l'incompétence de Durendal, sans pour autant être capable d'en parler correctement moi-même. Ou encore je peux reconnaître la capacité de certaines personnes éduquées en mathématiques à en parler, voire à les enseigner, sans en avoir personnellement le niveau.

Donc non je ne reconnais pas au peuple sa capacité à rédiger une constitution (EDIT: et surtout pas le peuple français qui est extrêmement mal éduqué juridiquement, sans déconner, même aux USA ils sont meilleurs sur ce point), en revanche il a peut-être la capacité d'identifier des individus capables de le faire. Sauf que ça passe par un procédé qui s'appelle une élection plutôt qu'un tirage au sort.

Weeds.

Mais d'où vient cette débile idée d'un choix binaire, Weeds? Me l'attribuer serait un mensonge éhonté.

Dr_Z > une réponse, stp, à ma première question à ton endroit?
Merci pour la suite, qui est intéressante.

Le 20/12/2015 à 19:55, Weeds avait écrit ...

Ensuite, on peut reconnaître au peuple une capacité à reconnaître la compétence d'autres individus dans un domaine donné sans pour autant reconnaître au peuple sa compétence dans le domaine en question. Par exemple, je peux reconnaître la compétence de Boris pour parler de cinéma, et l'incompétence de Durendal, sans pour autant être capable d'en parler correctement moi-même.

Pire exemple possible.
"Le peuple sait reconnaître les gens qualifiés. La preuve : moi je sais reconnaître que Durendal est une merde en cinéma." Ok, mais il a 150k gens qui le suivent (alors que Boris beaucoup moins), donc visiblement le peuple n'est pas d'accord avec toi.
Ce qui tend plutôt à montrer que ou bien les gens sont incapables de reconnaître les gens compétents, ou bien Durendal est plus compétent que Boris. (Ou bien ils sont capables de reconnaître les gens compétents mais n'en ont rien à foutre et suivent quand même Durendal pour son immense charisme ?...)

Le 20/12/2015 à 20:28, NewMilenium avait écrit ...
Mais d'où vient cette débile idée d'un choix binaire, Weeds? Me l'attribuer serait un mensonge éhonté.
 

Elle vient notamment du mec à qui on ne peut pas dire que l'idée du tirage au sort est pourrie sans qu'il nous accuse de refuser tout débat sur un système alternatif. Mais j'ai du confondre avec NewMiLLenium...

Weeds, j'ai vraiment besoin de répondre à Senen ou bien vous pensez qu'il comprendra tout seul que "je" n'est pas "les gens" ou même "le peuple", que Boris n'a pas de chaîne youtube et qu'accessoirement 150 000 followers ne fait pas le peuple non plus ?

D'ailleurs, concernant cet exemple, et plus particulierement la partie sur les maths, j'avais trouve dans la bu de ma fac un livre qui pretendait infirmer l'hypothese de Riemann. Donc la maison d'edition qui a edite ce bouquin (et accessoirement la bu de ma fac) n'a pas ete capable d'estimer la competence de cet auteur. Or, il s'agissait d'un editeur repute, donc a priori plus intelligent que la moyenne.

Le 20/12/2015 à 20:53, super avait écrit ...
D'ailleurs, concernant cet exemple, et plus particulierement la partie sur les maths, j'avais trouve dans la bu de ma fac un livre qui pretendait infirmer l'hypothese de Riemann. Donc la maison d'edition qui a edite ce bouquin (et accessoirement la bu de ma fac) n'a pas ete capable d'estimer la competence de cet auteur. Or, il s'agissait d'un editeur repute, donc a priori plus intelligent que la moyenne.

Je connais pas trop ce cas particulier mais je crois pas qu'estimer la compétence de quelqu'un à valider ou invalider l'hypothèse de Riemann ne soit du même niveau que de reconnaître le niveau global de compétence de quelqu'un dans un domaine en particulier.

À moins que ce ne soit particulièrement absurde que de dire qu'un simple bachelier est probablement moins compétent qu'un titulaire de master.

Weeds.

Le 20/12/2015 à 20:45, Senen avait écrit ...

Le 20/12/2015 à 19:55, Weeds avait écrit ...

Ensuite, on peut reconnaître au peuple une capacité à reconnaître la compétence d'autres individus dans un domaine donné sans pour autant reconnaître au peuple sa compétence dans le domaine en question. Par exemple, je peux reconnaître la compétence de Boris pour parler de cinéma, et l'incompétence de Durendal, sans pour autant être capable d'en parler correctement moi-même.

Pire exemple possible.
"Le peuple sait reconnaître les gens qualifiés. La preuve : moi je sais reconnaître que Durendal est une merde en cinéma." Ok, mais il a 150k gens qui le suivent (alors que Boris beaucoup moins), donc visiblement le peuple n'est pas d'accord avec toi.
Ce qui tend plutôt à montrer que ou bien les gens sont incapables de reconnaître les gens compétents, ou bien Durendal est plus compétent que Boris. (Ou bien ils sont capables de reconnaître les gens compétents mais n'en ont rien à foutre et suivent quand même Durendal pour son immense charisme ?...)

C'est un point sur lequel je ne suis pas Weeds d'ailleurs . Franchement Weeds, si j'avais une chaine YouTube, y aurait quatorze personnes dessus et on en est tous conscient. Mon meilleur mois j'ai du taper à 1500 lectures, c'est rien à échelle du web, j'existe pas et ça me va tout à fait.

Je crois le peuple à peu près capable en rien, à part peut-être de voter sur un sujet dont les tenants et aboutissants sont simples (genre la peine de mort ou l'IVG... d'ailleurs je vous rappelle que la moitié des gens sont pour la peine de mort et qu'en Europe, l'IVG est de plus en plus contesté par le peuple). Je crois absolument pas que les gens soient globalement capables de désigner un bon pianiste, un bon critique de cinéma ou un bon chercheur, c'est certain. Une assemblée de pianistes saura désigner le virtuose, ça oui. Mais le gugusse de base il va juste voter pour celui qui bouge vite les doigts.

La démocratisation massive permise par YouTube et les réseaux sociaux, ça a globalement amené selon moi une considérable régression culturelle. Alors ça a ses avantages (et perso ça me fait kiffer de voir tous ces pauvres petites élites dans leur tour qui sont là en mode " comment ça se fait que personne ne parle du dernier Jacques Rivette ? " ). J'ai assisté y a deux ans à une discussion entre des " youtubeuses ciné " et un critique pro aux Inrocks, c'était courtois mais un dialogue de sourd complet parce que ces gens n'ont rien en commun. Bref, pour en revenir à la base...

Je m'estime franchement et farouchement incompétent pour écrire une constitution et j'ai fait 7 ans de droit. Après libre à vous de penser que n'importe qui peut écrire une constitution après quelques cours. Mais si je vous donner, là maintenant, un arrêt de cassation en vous demandant ce que ça veut dire, je pense que la majorité d'entre vous n'y arrivera pas et c'est normal. Sans déconner autant filer le permis à un bébé de six mois et espérer qu'il va pas rater le virage en épingle.

Boris.

De toutes façons je ne vois pas comment le peuple (et j'ai horreur de ce terme) aurait une quelconque capacité à reconnaître ceux qui sont compétents dans un domaine, quel qu'il soit. Déjà que les spécialistes arrivent à s'engueuler sur ce sujet alors le pékin de base, mieux vaut ne pas en parler.
Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer dans notre système, mais faire confiance au peuple, qui n'est rien de plus qu'un grand groupe d'humains (et on sait à quel point l'humain peut être con tout seul, alors en groupe...) ça me paraît un poil naïf, sinon dangereusement niais.

Le 20/12/2015 à 20:51, Weeds avait écrit ...
Weeds, j'ai vraiment besoin de répondre à Senen ou bien vous pensez qu'il comprendra tout seul que "je" n'est pas "les gens" ou même "le peuple", que Boris n'a pas de chaîne youtube et qu'accessoirement 150 000 followers ne fait pas le peuple non plus ?

Bah si on était que 150 000, le système fonctionnerait
Quoi que, avec du recul, si on était avec 150 000 followers de Dudu, ça serait pas franchement le pied

Le 20/12/2015 à 21:08, Borislehachoir avait écrit ...
C'est un point sur lequel je ne suis pas Weeds d'ailleurs . Franchement Weeds, si j'avais une chaine YouTube, y aurait quatorze personnes dessus et on en est tous conscient. Mon meilleur mois j'ai du taper à 1500 lectures, c'est rien à échelle du web, j'existe pas et ça me va tout à fait.

Je crois le peuple à peu près capable en rien, à part peut-être de voter sur un sujet dont les tenants et aboutissants sont simples (genre la peine de mort ou l'IVG... d'ailleurs je vous rappelle que la moitié des gens sont pour la peine de mort et qu'en Europe, l'IVG est de plus en plus contesté par le peuple). Je crois absolument pas que les gens soient globalement capables de désigner un bon pianiste, un bon critique de cinéma ou un bon chercheur, c'est certain. Une assemblée de pianistes saura désigner le virtuose, ça oui. Mais le gugusse de base il va juste voter pour celui qui bouge vite les doigts.

Sur le si t'avais une chaîne youtube, peut-être, mais tu reconnais toi-même ton absence d'intérêt pour la popularité que recherche Durendal. Ensuite, je répète, ma phrase était à la première personne du singulier, je ne pense pas que les gens soient capables indistinctement de reconnaître la compétence de quelqu'un dans tout et n'importe quoi, y compris en cinéma.

De même, il ne s'agit pas forcément de reconnaître le plus compétent juste comme ça, en voyant ce qu'il fait ou en étant convaincu par sa "brillante" démonstration", mais de rassembler des informations, et notamment celles de la reconnaissance par les pairs de la personne, pour comprendre qu'un tel est compétent. Sachant qu'il y a des domaines où il est plus facile d'estimer la compétence que d'autres comme le sport, ou éventuellement la cuisine : reconnaître une viande bien cuite ne nécessite pas de savoir le faire.

Se dire qu'un avocat ou un professeur de droit est certainement plus qualifié juridiquement que sa coiffeuse, ça me semble à la portée du peuple. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont forcément les meilleurs auteurs d'une constitution possible, non. Cela ne garantit même pas qu'ils feront pas un bon travail pour des raisons d'intérêts plus personnels ou collectivement restreints. Mais je pense que ça les rend quand même nettement plus compétents que la plupart des gens.

Bref, sans parler de tomber forcément sur les meilleurs, ça me semble quand même mieux si on peut tomber sur le 1% de la population le plus probablement compétent dans le domaine plutôt que de faire un tirage au sort sur l'ensemble de la population où t'as donc 99% d'incompétents.

Weeds.

De ce que j'ai compris (pas grand chose), les gens sont incompétents, NewM fait encore sa dramaqueen (c'est moi le pédé, c'est moi qui fait ça ok ?), Boris ne cherche pas la notorité, Weeds aime bien débattre sur tout, 150493 réagit l'air de rien, Senen est aussi malin que moi (le pauvre), JiRock est un nuanceur hors paire, Dr_Z est heu bah il fait du lui quoi et pride est toujours aussi particulier.

Après j'admets avoir été convaincu par les arguments comme quoi tirer au sort serait idiot (surtout dans la société actuelle) mais l'argument qui m'a convaincu m'oblige à dire que le vote dans sa forme actuelle est idiot aussi. Mais j'ai peut-être une erreur de raisonnement, je trouve ça bien compliqué pour un nul comme moi.

Mais si je vous donner, là maintenant, un arrêt de cassation en vous demandant ce que ça veut dire, je pense que la majorité d'entre vous n'y arrivera pas et c'est normal.

Baaah les analyses d'arrêt... Je viens d'en déguster y'a tout juste une semaine  


Au risque d'être hors-sujet, je me demandais : quelle est donc la légitimité de la démocratie ? Le gouvernement se fait par le peuple... si 99% de la population est incompétente en cette matière, n'allons-nous pas droit vers un mur ? Seulement, la démocratie semble être le " type " de gouvernement qui permet en quelque sorte de maintenir l'ordre dans cette population. Alors que faire ?

Le 20/12/2015 à 21:40, Talen avait écrit ...
 Boris ne cherche pas la notorité,
 

Oui et non enfin....  Mon but c'était d'essayer de sortir d'une part du jeunisme et d'autre part du côté on va dire " érudisant " type " y a les grands auteurs et le reste c'est du divertissement bas de gamme ". Donc j'ai mis on va dire toute ma sous-culture dans mon site, les westerns spaghs les yakuzas les chinois qui sautent partout les impies brésiliens les polars allemands et les péplums italiens... Avec de temps en temps un truc plus prestigieux quand j'ai l'impression d'avoir un truc intéressant à dire dessus.

Tous ces trucs là ont disparu ou quasiment. On en reparle quand Tarantino ressort un film et basta. Donc forcément niveau notoriété je me tirais dès le départ une balle dans le pied, les gens veulent massivement qu'on leur parle de ce qu'ils connaissent, à part Crutch je crois que personne de mon entourage n'a vu plus de 10 % des machins dont je parle. Comment tu veux buzzer sur Hercule l'invincible ? Je pense même pas avoir globalement un " public " de cinéphiles, plutôt des curieux qui se disent " tiens, je vais lire un article sur un film loufoque ça me détendra ". Et c'est très bien

Boris.

Bon je n'ai pas tout lu car cela tourne au bashing sans interêt de New

Quelques infos qui valent ce qu'elles valent :

Dans le monde classique, (Platon, Aristote...) le tirage au sort caractérisait la démocratie alors que l’élection était considérée comme une procédure aristocratique. 

Ainsi de mémoire c'est à l'apogée des démocraties dans les citées grecques que l'on a connu le plus fort taux de tirages au sort pour élire les politiques...

Pour citer Cleon :

"En général les cités sont mieux gouvernées par les gens ordinaires que par les hommes d’esprit plus subtil ? Ces derniers veulent toujours paraître plus intelligents que les lois. Les gens ordinaires dont moins habiles à critiquer l’argumentation d’un orateur éloquent, ils se laissent guider, quand ils jugent des affaires, par le sens commun et non par l’esprit de compétition."

Alors que pour nous on a souvent Election = Démocratie...


Je suis assez d'accord avec une partie de cela à tout le moins doit on reconnaitre que nos politiques pensent carrière avant tout...

L'aléa ayant l'avantage d'eviter cela ET d'interdire la poursuite des mandats â tout prix.




Quand à la difficulté de commenter un arrêt de cour de cass je laisse ça à mes stagiaires (-;

Je pensais déjà à un truc tout con : pourquoi ne pas interdire à un président de la République de briguer tout autre mandat, à part mettons des trucs mineurs de votre choix, au bout d'un mandat ?

Si les gens trouvent que les politicards ne raisonnent qu'en terme de réelection, interdisons la réelection.

Boris.