[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Le 03/08/2016 à 22:48, Ataraxie avait écrit ...
Marath et Yisan mériteraient-ils d'être dans la banlist avec des révocateurs et/ou needle dans les sides..?

L'aspect aléatoire du singleton rend le format innovant et contraint à un build aussi intéressant que compliqué.
L'aspect aléatoire d'un format singleton de 100 cartes et 30 pv rend le format plus fun que compétitif à mon avis car l'importance de la draw et de la perte des premiers pv est amoindri

Est-ce que des révocateurs et needle dans les sides sont des réponses réalistes face à un jeu vert et à piocher dans un 99 cartes singleton à moins de jouer bleu pour les tuteurs artos et les contres ? 

2 potentielles cartes de side, perdues dans 99 cartes face a des généraux, ce n'est même pas proche de suffisant.
Le seul moyen de mettre en place un aide, c'est de diminuer la taille des biblios. 60+15 est ce que l'on à dans les autres formats, je pense que ça chamboulerait trop le format un 79+20 ou 84+15 me semblent plus envisageables. Avantage : on réduit assez significativement la taille de la biblio pour que le shuffle s'accélère. Surtout pour les shuffles in-game.
Ou un side purement additionnel de 10-15 cartes. Pas de retrait de cartes,uniquement des ajiuts, ce qui réduit considerablement le temps nécessaire pour sider. Par contre ça implique d'ajouter des lands en side, ce qui est possiblement quelque-peu inesthétique.

NB : je ne suis pas pour le side, quel que soit sa forme, je ne fait que donner des options.

Dans les options de modification de règles, le changement de PV est certainement le plus discuté. Les soucis est qu'on a une grosse scission de la communauté sur ce point et qu'un changement pourrait faire perdre beaucoup de joueurs.
Je suis personnellement en faveur des 25 PVs. Les 20 PVs risquent de faire basculer d'un format où l'OTK est roi à un format où aggro est hyper oppressant. Je ne dit pas.qu'il serait god tiers, mais oppressant sur le deckbuilding et la diversité du méta.
Les cartes sont faites pour le 20pvs, mais sans général. En supposant qu'un zurgo/Kytheon arrive à mettre deux patates en plus de ce qu'un RDW/WW aurait fait ou que Anafenza/doran arrive a mettre une patate gratuite en plus de ce qu'un abzan aggro aurait fait (dans d'autres formats type modern), un bonus de 4-5 PVs me semble bien dimensionné. Et les 5pvs en moins restent une bouffée d'air frais significative pour la compétitivité d'aggro sans tuer tout un pan du meta et donc bon pour la diversité du méta.

J'ai deja testé 25 pv, ça laisse quand meme pas mal de marge a combo et control, ça reste cinq pv de trop, ne me parlez pas de Tiny leader qui est un format a part ou la bibli a 50 cartes/ou les curves sont basses du aux regles du format. S'adapter a aggro n'est pas dur mais, ça implique de faire de vrais choix de build et pas seulement caser des cartes plus petés les unes que les autres et je me passe bien des decks bouiboui autistes qui joue tout seul dans leur coin pendant que j'essaie de jouer avec mon adversaire.

En plus faut pas croire que zurgo et kytheon soit si bons en 20 pv, au contraire, Doran et Anafenza les calme vraiment (je ne parle meme pas des autres aggros qui joue des vrais antibetes), etant des decks pouvant autant mettre la pression en early que en late game et control/combo s'adapte tres bien face a ce genre de pack avec des plans de jeux aussi lineaires. Leur seul avantage, c'est d'avoir des t1 garanti et pas avoir besoin d'autres betes a 1, leur redonance plus grande que celle des autres aggros, autant dire que ce sont de faibles avantages, tricolor est possible dans ce format aussi, faut juste se dire que fetch+ravland detap sera plus un play aussi bon, comme dans un format "normal", ça aura forcement ses contraintes et qu'il faudra compenser les grosses pertes de pv qui est censé être une ressource vitale a la base, pas un truc aussi abondant et utilisable sans grosse consequence.

Des vieux decks un peu dépasse mais, pas dégueulasse comme Ezuri mono vert pourrait redevenir intéressant, excellent gege dans une optique assez aggro (pouvant faire du CA vu ses couleurs).

Je trouve pas normal un format qui prends jamais en compte aggro, même en legacy, il y a quelques decks aggros mémé si ce sont pas les mvp du format et qu'ils ont souvent des cartes control/tempo.

Pour l'idée du side, une diminution de bibli s'impose ainsi que pas mal de tests, mais bon je suis pas specialement pour ou contre.

Le 04/08/2016 à 08:37, kiku avait écrit ...

Le 03/08/2016 à 22:48, Ataraxie avait écrit ...
Marath et Yisan mériteraient-ils d'être dans la banlist avec des révocateurs et/ou needle dans les sides..?

L'aspect aléatoire du singleton rend le format innovant et contraint à un build aussi intéressant que compliqué.
L'aspect aléatoire d'un format singleton de 100 cartes et 30 pv rend le format plus fun que compétitif à mon avis car l'importance de la draw et de la perte des premiers pv est amoindri

Est-ce que des révocateurs et needle dans les sides sont des réponses réalistes face à un jeu vert et à piocher dans un 99 cartes singleton à moins de jouer bleu pour les tuteurs artos et les contres ? 

Il paraît a mes yeux (et pour Ataraxie aussi je suppose pour le connaître un peu) que l'on ne peut parler de side tant que le format reste en 99+1, je pense que l'on ne peut parler de side que si on suppose que la bibliothèque se verra passer chez "Watch Watcher" ou autres Dukan.
En l'état actuel il serait compliqué des sider car : 
- juste 15 cartes dans 99 ça serait une goutte d'eau dans un océan et seul les couleurs disposant de nombreux tuteur pourrait se permettre le luxe de voir leur carte rentrée de manière efficiente. 
- + de 30 cartes, ça commencerait à être bien mais les in/out prendrait surement trop de temps, déjà que en 60 cartes certains mettent 15 plombent car ils ne connaissent par leur "table de side"

Le seul moyen de mettre en place un aide, c'est de diminuer la taille des biblios. 60+15 est ce que l'on à dans les autres formats, je pense que ça chamboulerait trop le format un 79+20 ou 84+15 me semblent plus envisageables. Avantage : on réduit assez significativement la taille de la biblio pour que le shuffle s'accélère. Surtout pour les shuffles in-game.

Et si la solution pour atteindre une expansion complète du DC, passé par un changement de cette règle 99+1 par un retour aux sources et ceux pourquoi les cartes sont faites ?  Je trouve que 79+20 ou autres formules c'est comme passé à 25pv, cela n'est qu'une demie-solution. Pour moi, soit le comité franchit un réel pas, soit il laisse les choses en l'état mais appliqué un pansement sur un os cassé; ça n'as jamais permis de guérir.

Dans les options de modification de règles, le changement de PV est certainement le plus discuté. Les soucis est qu'on a une grosse scission de la communauté sur ce point et qu'un changement pourrait faire perdre beaucoup de joueurs. 

Peut-être car les joueurs veulent un changement étape par étape de façon à mieux appréhender le sujet et les différents ajustements plutôt que d'apprendre du jour au lendemain que 3 choses majeurs du format ont changés, en tout cas rien ne dit que après le changement des PV, les joueurs ne voudront pas changer d'autres choses. 

Je suis personnellement en faveur des 25 PVs. Les 20 PVs risquent de faire basculer d'un format où l'OTK est roi à un format où aggro est hyper oppressant. Je ne dit pas.qu'il serait god tiers, mais oppressant sur le deckbuilding et la diversité du méta. 

Evidemment et heureusement que aggro rentrera plus en considération dans les builds et cela ne peut que être normal, dans la plupart des formats de Magic, il faut prendre aggro en considération mais pas en DC, car en DC les joueurs de combo/control sont roi, actuellement ce qu'il a d’oppressant dans le format ce sont les combos/assemblement de 2 cartes (Keranos into Jokul, Jace into time walk, combo ooze, combo kiki ...) . Mais pour moi le salut d'aggro ne viendra pas que des cette notions de PV mais aussi en lui permettant d'avoir des decks plus puissant via une réduction de la bibliothèque qui lui permettrait de ne jouer que des bonnes cartes, là ou control et combo devront faire de sérieux bon choix pour pouvoir naviguer dans cette environnement hostile.

Dans les options de modification de règles, le changement de PV est certainement le plus discuté. Les soucis est qu'on a une grosse scission de la communauté sur ce point et qu'un changement pourrait faire perdre beaucoup de joueurs. 

Peut-être car les joueurs veulent un changement étape par étape de façon à mieux appréhender le sujet et les différents ajustements plutôt que d'apprendre du jour au lendemain que 3 choses majeurs du format ont changés, en tout cas rien ne dit que après le changement des PV, les joueurs ne voudront pas changer d'autres choses.

Avec tous les retours sur les forum de tournois test réalisés en 20 pv, la communauté sent venir le truc, les gens sont globalement préparés. Je n'ai pas vu de retour négatif, ça semble plus équilibré. Donc le changement de pv peut intervenir rapidement sans que ça secoue trop les joueurs.
Pour le changement du nombre de cartes, qui semble être une bonne idée pour contrebalancer les déséquilibres de redondance de cartes, le faire en même temps que les pv ça risque effectivement de faire bcp. Mais passer à 80 cartes dans 6 mois ou 1 an ça peut être un bon compromis.
Après ça demande aussi de réévaluer toutes les cartes de la banlist. Unban petit à petit comme ça se pratique sur le modern pour les cartes bannies a priori (sur la base de l'expérience de l'étendu) pourrait convenir. 

Je vais surement passé pour le connard de service, mais....

Si on passe a 20PVs, les tri-color non U dissent adieu a tout les piocheurs noir, a BoB, arena...
Cela ne vous perturbe pas ?

Un tri-color c'est 9 fetch
(Admettons que par game on en joueras 5 en moyenne)
(Admettons aussi que l'on es pas un manche et que nos 3 Rav-land arrive tap durant le tour adverse)
Donc déjà de base on joue en 25 Pvs...
Rajouter a cela City of Brass et Mana confluence...
On perdras en stabilité  de mana (car obligé d'équilibré avec des basic, mais plus compliqué de fixer ses couleurs.

Tout les piocheurs a PV en noir seront  out, et du coup on creuse comment une biblio de 99 cartes sans U et B ?

Je suis contre.
Alors bien sure ça va bouleverser la Meta, il faudra faire des build avec du gain de Pv tout ça....  
 

Les piocheurs noirs ont toujours eu des risques, le probleme, c'est que c'est pas normal qu'ils en ai pas. Surtout que les piocheurs noirs sorti depuis quelques temps sont meilleurs que leur equivalent bleu qui sont souvent plus chers, font moins piocher à cout de mana équivalent ou ont une mecanique particuliere (je vais pas parler des deux sorts delve qui sont des erreurs de design et pas du tout en accord avec leur politique de baisse de la puissance des sorts et celle des creatures).

Jouer trois couleur devrait etre normalement un tres gros risque, pas un truc hyper facile qui a zero consequence, on échange de la stabilité contre de la puissance et de la polyvalence.

Le probleme du format a 30 pv, c'est que pleins de cartes sont hyper puissantes parce qu'on peut se permettre de grignotter ses pvs gratos sans que ça pose probleme et sans éventuelle punition derrière.

En plus le grand vilain bleu et les g deck sont moins puissants en 20pv, vu qu'ils ont moins de pv pour bouiboui et goldfisher, doivent rentrer plus de cartes pour se proteger des autres jeux, peuvent moins se permettre de jouer des assemblages de cartes puissantes qui font souvent otk/lock la game ou de nature a faire conceder leur adversaire, parce que armageddon, ravage of wars et cataclysme en 20 pv, c'est des cartes qui demande des setup beaucoup plus durs a atteindre pour que ce soit avantageux pour son lanceur vu que les decks adapté a ce nombre de pv joue plus de permanent.

 

En vrai les 20 pv ça marche quand même très bien en highlander, le format le plus proche du notre (qui se joue en 100 cartes et 20pv).

http://www.mtgtop8.com/format?f=HIGH

Alors oui, aggro semble dominer (43%), mais on a bien des tricolors bleus. Le seul truc c'est que tu peux être moins greedy, et je vois pas en quoi c'est une mauvaise chose http://www.mtgtop8.com/event?e=12726&d=273775&f=HIGH

La grosse différence, c'est que aggro dans ce format, ça a l'air déjà bien craqué. Si en plus on lui rajoute un accès illimité à un 1 drop qui fait office de 8e carte (Zurgo/Kitheon) et peut être recasté facilement en late game, ça risque d'être plutôt vénère. 

Après je comprends toujours pas cette obsession de rendre ces packs tiers 1. De l'aggro, on en a en DC. Ca prend la forme d'Anafenza/Doran (aggro disrupt) ou aggro combo avec titania. C'est vrai que les packs contrôle peuvent être hyper greedy et n'avoir rien à foutre de leurs pv, et que combo gagne au moins 1 ou 2 tours face à aggro. Mais je vois pas forcément le problème. Contrôle mou existe pas vraiment en moderne, aggro existe pas vraiment en legacy. Un équilibre parfait des archétypes c'est une chimère et je ne pense pas que ça devrait être une priorité de la gestion de la banlist

zurgo/Kytheon en dc 20 pv, ça se fait defonce par doran/radha/OliviaV2/Sygg/Anafenza (creatures plus grosses en moyennes, antibetes de meilleur qualité, capacité a faire du CA) je sais pour jouer en ce format, c'est pas parce qu'on accés a 1t garanti a chaque fois que ça fait win, c'est hyper lineaire donc facile a s'adapter contre lui et que son late game est quasiment inexistant, parce que le CA produit par ces decks sont souvent proche du zero.

En highlander, le meta est tres varié mais, c'est un autre sujet. Ils ont meme banni survival of fittest/Pod qui est tout sauf desccarte de aggro et qui sont censé etre mauvaises dans un format aussi "rapide", donc il y a des questions a se poser sur la puissance de certains tutor dans le format.

le probleme du 30pv, c'est pas qu'il ai pas d'aggros en tier1, c'est se tapper regulierement des titanias, des jaces, narset, sidisi combo et cie qui tue le plaisir du jeu a cause de leur faible capacité a interagir avec eux.

Pourtant, c'est ce que le comité cherche a faire, tenter de faire exister un peu competitivement aggro et pas que ce soit une chimere, parce que un certains nombre de joueur de DC sont fatigués d'un format ou combogoldfishien et control combo sont rois (alors qu'on leur a promis autre chose).

Dans une partie normale de DC, on joue entre 5 tours et 15 tours. Les seules parties qui vont significativement au delà sont essentiellement des mirrors de control. Du coup, avec 9% du pack qui est constitué de fetch, on tourne plus aux alentours de 1 à 3 fetchs par partie, avec des spikes occasionnels à 4. 

@tous les entousiastes pour le 20 PVs (voire de encore plus de changements) :
Il faut garder en tête que lorsque des changements sont proposes, il y a beaucoup de gens qui sont contres qui n'expriment pas leur avis.
On a l'effet inverse lorsqu'un changement est réalisé : c'est essentiellement la voix des gens pas d'accord que l'on entend.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait que aggro soit un élément à prendre en compte. Je ne suis pas d'accord sur l'amplitude du changement que vous supportez.
Pour ta métaphore : un passage de 30 à 25 n'est pas forcément un pansement sur un os cassé : il est possible que ce soit la bonne contremesure. Le 20 PVs serait alors une amputation du membre à cause d'un os cassé.

Quel que soit le volume de test réalisé par un groupe X sur Y semaines/mois, il ne peut être complètement représentatif de ce à quoi la communauté complète aboutirait en 1 an.

Le soucis, c'est que mtg a été concu pour etre joué en 20 pv, les 30pv ça amoindri considerablement la puissance d'une partie des cartes peu problematiques (hi les blast, hi les betes aggros, hi les  gains de vie) et augmente enormement celle des cartes a problemes aka les trucs a faible interactions, les moteurs trop efficace pour tuto les combos/ou les setup, les locks sont encore plus facile et efficaces.

25 pv ne change rien au soucis, ça reste toujours cinq pv en trop pour nerfer certaines cartes et en booster d'autres. Ne me sortez pas l'excuse de pouvoir caster les gros truc a 7 ou plus, parce que les seuls deck qui peuvent le faire dans le format, ce sont les ramps, les combos ou les controls et c'est generalement pour des timewalks, jokullaups et cie, des cartes tout sauf fun.

@sankai: oui bien sûr, impossible de dire que monored dominerait le format. Comme dans beaucoup de formats 60 cartes, aggro linéaire se fait battre par les midrange (ie. Anafenza). Mais du coup on se retrouvera dans une situation où contrôle occupera (probablement) la position que monored occupe dans le format actuel. C'est à dire que tu pourra jouer contrôle mais ce sera pas terrible. Et que la plupart des decks contrôle seront en réalité plus des midrange, comme ce qu'on voit en moderne, et même en legacy - à l'exception de miracles (qui devient de plus en plus midrange lui même avec une tendance à jouer de plus en plus de mentors), les packs contrôle sont plus des midrange (shardless/stoneblade/grixis). (bon après on peut toujours débattre des définitions).

Je pense que Windston résume bien le problème d'un tel changement. C'est très difficile de correctement anticiper ce qui se passerait si on passe à du 20 ou 25 pv


EDIT

Le soucis, c'est que mtg a été concu pour etre joué en 20 pv, ça amoindri considerablement la puissance d'une partie des cartes peu problematiques 

MTG a été conçu pour être joué en casu à 40 cartes entre deux parties de D&D. Puis adapté pour passer sur du 60+réserve en compet.

Cet argument tient pas du tout selon moi. Et je vois pas pourquoi il est essentiel que les blast soient forts dans le format. Bolt c'est hyper fort en modern. C'est pas ouf en DC. Ca fait du changement, c'est aussi ca qui est intéressant: ce format offre une expérience de gameplay radicalement différente des autres formats. C'est quoi l'intérêt de chercher à se rapprocher des autres formats?

Comme le dit Windston,

Sur le 20 pv beaucoup de personne ne donne pas sont avis et pourtant sont contre. Moi par exemple, et je vais vous dire la vérité je ne donne plus d'avis car c'est fatiguant de parler pour ne rien dire avec des gens qui campent tous sur leurs positions.. Ne nous voilons pas la face, il y a peu de débat constructif a part truc qui tir dans les pattes de truc..

Le 20 PVs serait alors une amputation du membre à cause d'un os cassé.

Je te rejoins sur ce point, je pense que cela serai la fin de game pour pas mal de joueur d'EDH. Et déjà passer à 25 pour voir ce qui se passe serait plus sage. 

Voila, je continu de vous lire de loin ^^ Bonne journée tout le monde !

Je joue control en 20 pv et midrange est un match up favorable pour control (pour gerer aggro, ça sera une question de skill, de comment je gerer le play et quels erreurs je dois eviter, bref jouer a mtg), faut juste adapter sa liste pour pas devenir un deck pionce avec 40 counterspells et peu de antibetes, faut faire des vrais choix de build, ça restera des controles malgré qu'on case des betes defensifs, control, ce n'est pas l'absence de creature et il sera possible de faire des controles sans creature (excepté le gege) mais, faudra faire des choix du coup.


Les definitions, elles sont un peu moyennes pour definir mtg parce que aujourd'hui, definir les jeux sous le prisme de control/aggro/combo devient même un peu reducteur, on pourrait parler de deck reactifs/actifs et bouiboui. Mais, c'est un autre debats.

en tout cas, ils ont bien reussi a me faire drop du format 30pv, parce que à paris, la grande mode, c'est baby jace et titania, non merci, je tiens pas a me faire souffrance et les 25 pv y changerait rien, ces decks profite bien de la tres faible representation de aggro dans le format. Le soucis, c'est qu'on a juste changé de deck dominants chiants (marath a degagé mais, on va en bouffer de l'animar, j'en vois de plus en plus irl).


Le truc des 40 cartes a été tres vite changé, a la base, il avait pas non plus de limite de la meme carte jouable dans un deck, cet argument est pourri. Par contre, le jeu a toujours été foutu en 20 pv et ça a pas changé d'un iota depuis 20 ans, en plus le format commander a deja beaucoup changé depuis sa creation (on y avait pas le droit de jouer des wraths of god a l'origine dans elder highlander dragon).

Parce que RDW domine vraiment le modern? (c'est un deck fort du format mais, il a pleins de match up deguelasse, pleins de decks de modern le deboite tous les matins)  les blast, c'est fort en 20 pv mais, en singleton, c'est moins broken vu que des foudres, on en a 2 a tout casser (dont une en rituel) et les blast qui cible pas les betes ont tendance a etre terriblement mauvais par moment, les blast a 2 qui inflige trois sont correctes mais, sans plus, parce que le singleton les equilibre bien (en draw un face a une bete a 4 d'endurance en late game, c'est juste dramatique).

Le singleton par definition rends les decks beaucoup moins stables, meme chez les redonants rdw/slight/weenie white, les mains parfaites, c'est rare et ils souffre vraiment de faire un CA proche du zero.

Le 04/08/2016 à 12:40, Tajicyolo avait écrit ...

Le soucis, c'est que mtg a été concu pour etre joué en 20 pv, ça amoindri considerablement la puissance d'une partie des cartes peu problematiques 

MTG a été conçu pour être joué en casu à 40 cartes entre deux parties de D&D. Puis adapté pour passer sur du 60+réserve en compet.

MTG a été conçu comme un jeu bon marché pour lever les fonds suffisants pour produire et éditer Robo Rally.