[Développement] Mono Red Control snowless

Le fichier de stats (encore pas mal de trucs à faire, mais au moins vous pouvez contrôler les formules).

En espérant que ça marche, voilà bien longtemps que j'ai pas partagé des fichiers en ligne !

J'avance les stats et essayerait de faire une synthèse bien présenté et argumentée.

Je reviens encore sur le coup, pourquoi quelques casse-terrains ne trouverait pas leur place ?

Un fulminator mage ou Avalanche Rider te permettrait de limiter les menaces en attendant une moon/koth.

Surtout avec une sortie de la carvene. Un fulmanitor T2 si t es sur le play, c'est méchant.

Le 19/10/2015 à 23:03, Nachikatsu avait écrit ...
Je reviens encore sur le coup, pourquoi quelques casse-terrains ne trouverait pas leur place ?

Un fulminator mage ou Avalanche Rider te permettrait de limiter les menaces en attendant une moon/koth.

Surtout avec une sortie de la carvene. Un fulmanitor T2 si t es sur le play, c'est méchant.

Hum... Est ce que ça ne fait pas trop "cumule" avec la moon ? Ca coupe déjà des couleurs et ça disable les terrains actifs.
Après, ça deviendrait vraiment un casse terrain. Je ne suis pas contre le principe ceci étant... (Boom // Bust ? En combinaison avec des fetchs / Citadelle de Sombracier voir dalles de trokair qui irait chercher un tango... Surtout avec Koth pour trigger le Bust... ça peut être drôlissime, mais de la à dire que c'est fort... Et surtout, on s'éloigne du plan A.)

Dans une optique de control, un cumul de la sorte ne me semble pas trop dégueu.

Tron peut être un vrai calvaire si la moon ne sort pas (certes en side on choppe des hates mais quand même). Même contre burn, le deck est avare, lui sortir un Avalanche Rider, c'est le buter (si on est sur le play, après Dragonclaws fait le taff aussi)

Une bonne partie des decks sont bi voir tricolore, accentué la destruction de land en plus de la paralyser avec Moon, c'est atroce et batard.

Petit point réponses

Sur le plan land agression (@Nachikatsu, @Yggdrasil60, @Sawashier, @Palefang) :
Je suis d'accord que c'est impactant pour l'adversaire, attention toutefois à ne pas surestimer cet impact (Nachikatsu), c'est pas faute d'avoir essayé, mais un plan casse-terrains uniquement, c'est dur de le rendre réellement stable et compétitif.
Le risque également, comme le pointe Palefang, est de s'éloigner du plan de jeu initial.
Sur les options, ce qui doit être écarté de base AMHA :
- Fulminator mage, malgré la très grande qualité de la carte, je la trouve trop anti-synergique avec Blood moon ;
- Tectonic edge dans la mesure où son timing est également peu compatible avec Blood moon et que, dans bien des cas, on aura juste une source de mana incolore en early, qui deviendrait une montagne de base. Certes il y a des MU où on enlève Moon, mais bon...
- Ghost quarter a le mérite d'être activable dès l'early, malheureusement je le trouve vraiment trop anti-synergique avec Moon. Déjà que l'adversaire peut nous voir arriver de loin avec deux land drops "Montagne basique" sur les deux 1ers tours et ajuster ses fetchs pour prévenir Moon, si en plus on lui permet d'aller chercher ses terrains de base...   
- Boom // Burst n'est pas à écarter de base, c'est juste qu'il implique une révision complète de la mana base. De plus, sa force réside dans la dichotomie entre la validité des cibles au lancement et, soit la seule validité de la cible côté adversaire (fetchs, Ghost quarter) à la résolution, soit le fait de cibler un de nos permanents sans que cela nous désavantage (Dalles, Citadelle de Sombracier). La carte perd donc énormément de qualité avec Moon. S'agissant du plan Burst, c'est pas l'ulti d'Ajani hein ? ça rase nos terrains tout pareil, et on n'a pas le deck taillé pour...
- Avalanche riders : juré j'aime cette carte, qui malheureusement n'est pas hyper compétitive. En plus dans ce deck, on n'étouffe pas par la board presence, donc l'écho et son côté 2/2 pour 4, c'est compliqué... En plus à 4 de CCM y a déjà du monde au portillon !

Sur les options à discuter :
- Molten rain : pourquoi pas ? Le plus gros risque est la surcharge de la courbe à 3, sachant qu'on a déjà, au moins, Moon en carré et quelques wrath, et que d'autres cartes sont des prétendantes crédibles, notamment Boros Reckoner, qui a le droit d'être étudié dans le pack ;
- Crumble to dust : effectivement avoir ça en mono rouge c'est un gain, et ça renforce la possibilité d'endiguer certains plans de jeu : Tron évidemment, mais des manlands aussi (Colonnade). ENsuite, même remarque que précédemment sur la surcharge de courbe. A 4 on a déjà des prétendants (après ce serait en one-off !). Enfin si Moon est en jeu c'est une carte morte...
- Magus of the moon : il a quand même ma préférence, notamment contre Tron, qui est un MU quitte ou double : si on pose Moon ou si on le laisse sortir Wurmcoil engine (l'E6 est difficilement gérable, j'y reviendrai une autre fois, y a des possibilités, notamment avec le Reckoner). Tron a quand même des possibilités MD de faire sauter Moon, grâce à Oblivion stone.Cependant à la G2, il va avoir tendance à sortir ses Pyroclasm pour entrer des Nature's claim, d'où l'utilité de Magus.

Sur la liste proposée par Talrik (@Talrik...) :
D'abord merci de proposer une liste.
Ce que je trouve intéressant dans tes options c'est la maximisation des moteurs pour exiler une carte et la rendre jouable (Chandra, Siege). En revanche AMHA surtout pas Abbot, qui n'est pas très raccord avec le plan de jeu. En early, si il me révèle Koth ou Moon sans que je puisse les lancer, je le hais, en late je préfère poser des 4/4 célérité avec capa d'évasion et protection embarquée !
3 Sarkhan c'est peut-être trop.
Enfin qu'est-ce que Mindstone implique dans le plan de jeu, en renforçant le côté Ramp, et sur la cuve ? Primo, en x4 ça me semble trop, tu souhaites rarement la repiocher (malgré le côté Draw qui la recycle) donc x3 me semble mieux. Ensuite, si on plafonne la courbe à 5, comme tu le fais, a-t-on réellement besoin de moteur de ramp ? C'est une question, faut que j'analyse ça et notamment dans quelle mesure ça permet de bien sortir même sans Koth. Mon intuition initiale est de dire que non. Perso si je mets des Mindstone, j'envisage de poser Wurmcoil engine, voire Ugin dans certains decks (quoique greedy AMHA et nécessitant Koth).

Pour la suite, question méthode :
Comme suggéré par Palefang, si rediscussion du build de Skred il doit y avoir, faut méthodiquement pointer ce qu'on veut palier et ce à quoi cela implique de renoncer. Les statistiques permettent d'objectiver. J'essaye d'en produire quelques-unes, en espérant ne pas raconter trop de c.... n'étant pas passé sur les bancs d'un cours de maths depuis de nombreuses années.
Sur les sujets à traiter : mana base ; removals ciblés ; removals de masse ; moteurs à QA ; modalités de land denial (Moon, casse-terrain) ; autres formes de control (Chalice ? Torpor orb ? etc.) ; board presence en early/mid (FoD ? Boros reckoner ? Spellskite ?) ; l'accélération de mana (SSG ? Mindstone ?) et enfin les kills et notamment jusqu'où monte la courbe.

La mana base est directement corrélée à l'analyse des removals ciblés, du fait de Skred. Je vais d'abord continuer sur ce point. D'ailleurs faut que je trouve une formule plus concluante pour exprimer la probabilité d'avoir un land incolore plutôt qu'une montagne, ce qui n'est pas le cas dans mes formules actuelles. Pour la corrélation avec les removals ciblés, ne pourrait-on pas exprimer, en fonction des lands drop et du nombre de cartes piochées, la probabilité de dégâts infligeable par point de CCM, afin de comparer un deck Skred avec d'autres propositions ?

Idem pour les removals de masse ?

Pour finir, je précise encore une fois que, si d'aventure un matheux pouvait vérifier les formules ce serait pas un mal (je reste prudent sur ce que j'en retire de toute manière) et que je n'exclue pas que des résultats soient en complète contradiction avec les intuitions sur la proposition initiale du deck qui était bien entendu une base de travail.

Le 20/10/2015 à 06:58, bigfourbe69 avait écrit ...
Petit point réponses

Sur le plan land agression (@Nachikatsu, @Yggdrasil60, @Sawashier, @Palefang) :
Je suis d'accord que c'est impactant pour l'adversaire, attention toutefois à ne pas surestimer cet impact (Nachikatsu), c'est pas faute d'avoir essayé, mais un plan casse-terrains uniquement, c'est dur de le rendre réellement stable et compétitif.
Le risque également, comme le pointe Palefang, est de s'éloigner du plan de jeu initial.
Sur les options, ce qui doit être écarté de base AMHA :
- Fulminator mage, malgré la très grande qualité de la carte, je la trouve trop anti-synergique avec Blood moon ;
- Tectonic edge dans la mesure où son timing est également peu compatible avec Blood moon et que, dans bien des cas, on aura juste une source de mana incolore en early, qui deviendrait une montagne de base. Certes il y a des MU où on enlève Moon, mais bon...
- Ghost quarter a le mérite d'être activable dès l'early, malheureusement je le trouve vraiment trop anti-synergique avec Moon. Déjà que l'adversaire peut nous voir arriver de loin avec deux land drops "Montagne basique" sur les deux 1ers tours et ajuster ses fetchs pour prévenir Moon, si en plus on lui permet d'aller chercher ses terrains de base...   

Pour moi, si tu joues moon, tu n'as pas à rentrer ces cartes. Sauf peut être, éventuellement, 1 ou 2 GQ en post-moon contre Tron. Et encore... 

- Boom // Burst n'est pas à écarter de base, c'est juste qu'il implique une révision complète de la mana base. De plus, sa force réside dans la dichotomie entre la validité des cibles au lancement et, soit la seule validité de la cible côté adversaire (fetchs, Ghost quarter) à la résolution, soit le fait de cibler un de nos permanents sans que cela nous désavantage (Dalles, Citadelle de Sombracier). La carte perd donc énormément de qualité avec Moon. S'agissant du plan Burst, c'est pas l'ulti d'Ajani hein ? ça rase nos terrains tout pareil, et on n'a pas le deck taillé pour...

Oui et non. Car tu peux couper un basique avec, à moindre frais. Et avant moon.
Le plan Bust, c'est kikoolol sur Koth, c'est tout ("T4, je pète tous les lands et tous les prochains que tu joueras seront des montagnes. Ah, et mes montagnes, elles, vont te poutrer la gueule...")
Ajani est super super super lent à arriver à son ulti. Ici, on peut cast ça en backdoor, pour la surprise. Si on est devant au board, ça peut sceller une game.

Mais je conviens que la carte sera difficile à amener à son plein potentiel.

- Avalanche riders : juré j'aime cette carte, qui malheureusement n'est pas hyper compétitive. En plus dans ce deck, on n'étouffe pas par la board presence, donc l'écho et son côté 2/2 pour 4, c'est compliqué... En plus à 4 de CCM y a déjà du monde au portillon !

Sur les options à discuter :
- Molten rain : pourquoi pas ? Le plus gros risque est la surcharge de la courbe à 3, sachant qu'on a déjà, au moins, Moon en carré et quelques wrath, et que d'autres cartes sont des prétendantes crédibles, notamment Boros Reckoner, qui a le droit d'être étudié dans le pack ;

Je ne suis pas convaincu par Rain, pour la bonne raison que tu ne vas avoir un besoin criant du blast qu'il procure. Dès lors, il devient plus ou moins une simple pluie de pierres stylisé.

- Crumble to dust : effectivement avoir ça en mono rouge c'est un gain, et ça renforce la possibilité d'endiguer certains plans de jeu : Tron évidemment, mais des manlands aussi (Colonnade). ENsuite, même remarque que précédemment sur la surcharge de courbe. A 4 on a déjà des prétendants (après ce serait en one-off !). Enfin si Moon est en jeu c'est une carte morte...

Et surtout, je pense que ça fera moins de taff que moon... Et en arrivant après. Autant partir sur un plan 6-Moon avec les magus je pense...
LE gros soucis, aussi, c'est qu'il cumule ses faiblesses à celles de moon. (Si l'adversaire fetch basique en permanence, ce sont des cartes mortes.)
Pour moi, il n'a aucune place dans ce pack.

- Magus of the moon : il a quand même ma préférence, notamment contre Tron, qui est un MU quitte ou double : si on pose Moon ou si on le laisse sortir Wurmcoil engine (l'E6 est difficilement gérable, j'y reviendrai une autre fois, y a des possibilités, notamment avec le Reckoner). Tron a quand même des possibilités MD de faire sauter Moon, grâce à Oblivion stone.Cependant à la G2, il va avoir tendance à sortir ses Pyroclasm pour entrer des Nature's claim, d'où l'utilité de Magus.

Chalice of the Void ou Pithing needle de side de ton coté peut être une bonne option. (En plus de rentrer des moons supplémentaires, le cas échéant.)

Sur la liste proposée par Talrik (@Talrik...) :
D'abord merci de proposer une liste.

Perso, même si je sais que ça prend du temps, j'aurais aimé que tu la justifie un peu

Ce que je trouve intéressant dans tes options c'est la maximisation des moteurs pour exiler une carte et la rendre jouable (Chandra, Siege). En revanche AMHA surtout pas Abbot, qui n'est pas très raccord avec le plan de jeu. En early, si il me révèle Koth ou Moon sans que je puisse les lancer, je le hais, en late je préfère poser des 4/4 célérité avec capa d'évasion et protection embarquée !

Abbot peut faire du CA, ce qu'on apprécie beaucoup dans ce pack. Mais le problème, c'est qu'on va rarement avoir besoin de son body et qu'il ne nous permettra pas toujours de jouer le topdeck. Pour moi, il n'a pas sa place ici avec ce build.
En revanche, Chandra et siège, oui. A tester pour voir si le fait de "perdre" un tour à les caster n'est pas trop pénalisant.

3 Sarkhan c'est peut-être trop.

Tout dépend ce que tu veux jouer comme kill. Si tu fais de Sarkhan LE kill principal du pack (parce qu'au besoin, il peut servir d'anti-bête), alors why not. Tout dépend dans quel contexte.

Enfin qu'est-ce que Mindstone implique dans le plan de jeu, en renforçant le côté Ramp, et sur la cuve ? Primo, en x4 ça me semble trop, tu souhaites rarement la repiocher (malgré le côté Draw qui la recycle) donc x3 me semble mieux. Ensuite, si on plafonne la courbe à 5, comme tu le fais, a-t-on réellement besoin de moteur de ramp ? C'est une question, faut que j'analyse ça et notamment dans quelle mesure ça permet de bien sortir même sans Koth. Mon intuition initiale est de dire que non. Perso si je mets des Mindstone, j'envisage de poser Wurmcoil engine, voire Ugin dans certains decks (quoique greedy AMHA et nécessitant Koth).

Pour la suite, question méthode :
Comme suggéré par Palefang, si rediscussion du build de Skred il doit y avoir, faut méthodiquement pointer ce qu'on veut palier et ce à quoi cela implique de renoncer. Les statistiques permettent d'objectiver. J'essaye d'en produire quelques-unes, en espérant ne pas raconter trop de c.... n'étant pas passé sur les bancs d'un cours de maths depuis de nombreuses années.

Sur les sujets à traiter : mana base ; removals ciblés ; removals de masse ; moteurs à QA ; modalités de land denial (Moon, casse-terrain) ; autres formes de control (Chalice ? Torpor orb ? etc.) ; board presence en early/mid (FoD ? Boros reckoner ? Spellskite ?) ; l'accélération de mana (SSG ? Mindstone ?) et enfin les kills et notamment jusqu'où monte la courbe.

Je pense qu'on ne pourra pas tout traiter à la fois. Cela parait presque une évidence. Du coup, je pense qu'on peut essayer dans un premier temps de se focaliser sur une version. Ensuite, on essayera de changer les paramètres fixés dans la première version et on pourra comparer sur une base de résultats et de testing. Au doigt mouillé, je préconiserais d'explorer en premier une version avec absence de pète-terrains CMC 3 autres que moon, mana base active dans les limites possibles, et à visée relativement contrôle.
Cela permettra de rester dans le thème, sans s’éparpiller et sans risquer de retomber sur une version optimisée en direction de Skred-like.

Pour ce qui est des autres formes de contrôle, je t'avoue que je suis très, très tenté par Chalice X=0,1,2. Pour le nombre de packs qui jouent des sorts d'optimisation à 1 (Serum vision, Ancient Stirrings), de blasts (Burn...), d'anti-bêtes (PtE) ou de hate contre toi (Nature's Claim ?). Surtout si tu as moyen de le poser avant le T2 adverse (en étant sur le play ou avec Caverne sur la draw). Ça va également ralentir énormément Bloom Titan (X=0, il perd ses pactes, soit 4 moyens de tuto titan (bien plus si tu considère que Transmuter Tolaria ne sert plus à rien) et son kill via Hive Mind).
Tu pourrais donc te baser sur une hate constituée de Moon / Chalice / Sweepers.

Moudou, tu n'avais pas inclu le Chalice dans ta version de Skred. Y a t'il une raison ? (Méta de l'époque, tests infructueux ...?)
Parce que si Chalice ET moon s'avèrent être des Silvers bullets assez violentes contre une partie non négligeable du format (à rechercher...) cela peut être vachement dégueulasse de rajouter EN PLUS des Cavernes des Simian Spirit Guide. Sortir Moon T2 régulièrement ou T1 de temps en temps... Cela fait rêver.

Bref, tout ça pour dire que l'accélération de mana vaut le coup si c'est : 1/ Pour sortir un kill ou 2/ Pour sortir une silver bullet.

La mana base est directement corrélée à l'analyse des removals ciblés, du fait de Skred. Je vais d'abord continuer sur ce point. D'ailleurs faut que je trouve une formule plus concluante pour exprimer la probabilité d'avoir un land incolore plutôt qu'une montagne, ce qui n'est pas le cas dans mes formules actuelles. Pour la corrélation avec les removals ciblés, ne pourrait-on pas exprimer, en fonction des lands drop et du nombre de cartes piochées, la probabilité de dégâts infligeable par point de CCM, afin de comparer un deck Skred avec d'autres propositions ?

J'en profite pour redire quelque chose sur la méthode que tu avais précédemment employé. A savoir essayer de calculer les chances d'avoir un Skred dans une certaine configuration. Pour moi, cela n'a pas de sens. Il vaudrait mieux essayer de calculer l'impact de Skred au moment ou tu le pioche, plutôt que d'intégrer les chances de le piocher (qui pour moi ne font pas sens ici).
Et je pense qu'on peut prendre le problème à l'envers dans le développement qu'on fait. On part du principe que Strates, on en veut pas. On enchaîne en disant que Skred, c'est moyen et que si c'est bon dans le deck (ie, s'il nous reste suffisamment de basics dans notre build), on peut éventuellement l'envisager. Sinon, on peut aussi envisager Impulsion ardente ou Flame Slash dans les blasts à 1.

Idem pour les removals de masse ?

Une petite idée pour ça... Regarde la part du méta qui justifie un removal de masse (en %). Essaie de pondérer en fonction de la nécessité de ces removals (absolue = facteur 2, normale facteur 1, faible-mais-pas-carte-morte facteur 0 et complètement inutile facteur -1). Pour la pondération, il faut voir à quel point un deck peut avoir une sortie swarm violente et constante.
Ensuite, j'utiliserais la table de statistiques pour savoir quel nombre il faut que j'en joue (en fonction de ou tu places la barre du % de chance d'avoir un removal de masse au tour X et éventuellement les chances de ne pas en cumuler 2 sur le même laps de Y tours.)
Au feeling, je dirais qu'il t'en faut entre 3 et 4 main deck et entre 4 et 6 post side. Du coup, je ferais un truc du genre : 2 Fureur des Dieux / 2 Pyroclasmes main deck (à moduler suivant la manabase en 3-1 éventuellement), et au moins un Retombées Volcaniques et une Fureur de side si tu arrives à profiter pleinement de son statut d'éphémère.
Cela te permet d'avoir une réponse main deck à des trucs plus ou moins rapide (Affinity, Zoo, Burn...) et qui trigger à la mort (Finks, Voice...). 

Pour finir, je précise encore une fois que, si d'aventure un matheux pouvait vérifier les formules ce serait pas un mal (je reste prudent sur ce que j'en retire de toute manière) et que je n'exclue pas que des résultats soient en complète contradiction avec les intuitions sur la proposition initiale du deck qui était bien entendu une base de travail.

Je veux bien essayer de trouver le temps de vérifier, mais je ne te ferai pas de 1er jet. (Déjà les mains pleines avec mes propres formules et problèmes sur DCB -placement de produit-). Essaie de m'envoyer un truc détaillé pour que je gagne du temps.