Hour of Devastation : l'analyse du limité

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XLVII

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Envoyé par XLVII le Lundi 10 Juillet 2017 à 02:22


Le 09/07/2017 à 19:57, azhro avait écrit ...
Le 08/07/2017 à 20:56, JiRock avait écrit ...
Euh, deux trucs en vrac qui m'ont fait violemment tiquer dans les discussions des pages précédentes (...)
- Dire que le démon */* pour 7 est une bonne rare, je suis désolé, mais c'est à l'inverse démontrer une incompréhension crasse des fondamentaux du limité.
 

Toutes mes excuses et celles de mon incompréhension crasse si je t'ai fait violemment tiquer. J'espère que tu ne t'es pas fait trop mal.
Cela dit, je me sens sûrement coupable pour rien. Je n'ai pas exactement dit du démon de l'apocalypse que c'était "une bonne rare", et en plus il coute 6.

D'ailleurs, j'ai ouvert ce gros démon lors de mon AP de vendredi minuit. Sans le déplorer, vu que je me voyais mal tenter de gagner avec Lucidité effilochée ou Djeru, face à la vérité que j'avais ouverts également. Partant sur un Grixis avec pas mal de recyclage, il est resté globalement assez timide, ne sortant de ma bibliothèque que 2 fois dans la soirée.
Résultat : la première fois une 9/9 vol quasiment impossible à gérer pour du gruul, d'autant que j'ai eu la chance de piocher et de jouer éveil du sable quelques tours avant.
Une carte quasi-morte la 2e. Je n'avais effectivement pas envie de payer 6 manas pour une 2/2 vol que j'allais devoir engager au prochaine entretien.
Oui, la carte est bancale. Très bancale même. Mais je maintiens que je la trouve intéressante dans un format où les moyens de communiquer avec le cimetière sont présents et où l'on dispose de quelques créatures ayant un effet lorsqu'elles meurent (sans parler même de la possibilité de créer des tokens). J'irais même jusqu'à dire que je la trouve "drôle". L'égout et les coûts-leurre, toussa-toussa. La même chose qui fait que quand je lis une phrase qui contient "je suis désolé", je soupire d'abord, et finit généralement par lever les yeux au ciel lorsque j'atteins son point final.

Amusant sinon, j'ai ouvert et joué dernier mot de Kefnet le lendemain soir en troll à 2 têtes. Je l'ai pioché deux fois également, et elle n'a au final pas fait grand chose d'extraordinaire :
- un board adverse rempli de créats moyennes, beaucoup avec eternalized ou exhort, et aucune ne valant le prix de 2x4 manas au mieux.  J'ai même fini par m'en défausser après avoir éternalisé mon Champion of wits
- dégager un bloqueur pour la sauce finale. Bon, c'est très bien quand même. Mais payer 4, potentiellement x2, pour un truc que désinvoc fait tout aussi bien, c'est rigolo mais c'est salaud.
Le 09/07/2017 à 15:38, LightKnightmare avait écrit ...

Chaque partie était beaucoup trop facile ^^.
On a fait des coups marrants:
==> Annonciateur de gloire, cloné le même tour pour 2 créatures en face.
==> L'adversaire nous vole l'annonciateur de gloire, je clone et je le tue.


==> 4-0

Faut dire que c'est toujours plus facile quand on triche un peu. La capa de Glorybringer ne peut pas cibler un dragon.

C'est surtout qu'il transforme une partie de la vérité 
Ils n'avaient plus de board après s'être fait voler le dragon et son camarade à topdecker un ouvrir le feu pour coller les trois dernier points qui restaient

En tout cas le miroir mirage m'a beaucoup fait rire en troll à deux têtes, on en a ouvert deux et le nombre d’interactions débiles qu'il pouvait faire avec les cartes était hallucinant. Avec un pack vert/noir splash dieu scorpion et un pack rouge blanc aggro en troll , ça a fait beaucoup de magie. 

Et finalement à une AP solo , je me suis retrouvé à jouer un deck trois couleurs aggro R/G/W surmenage avec pas mal de split card qui font pour la plupart de très bons effets pour pas cher. Je finis avec à 3/1 en perdant la dernière game sur deux mana full..... 

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SturmLumlane

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Envoyé par SturmLumlane le Lundi 10 Juillet 2017 à 10:00


Juste un petit retour sur Tourment de grêle de feu
Note : 3

En troll à 2 têtes, vu que l'effet est doublé, cette carte est un gros 4.5 ! Vu le nombre de wrath et de removals de qualité, la faible qualités des bêtes évasives, je n'ai jamais vu autant de partie d'AP en troll à 2 finir en draw à cause de board rasé 2 ou 3 fois dans la même partie.

Et dans ces situations, un tourment de grêle pour X=5 ou + c'est game.


zwouip

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Envoyé par zwouip le Lundi 10 Juillet 2017 à 12:26


Pour le miroir j'exagère un peu pour le sealed, mais je dirais que c'est jouable sans être ouf. C'est vrai qu'il y a un intérêt stratégique en défense à pouvoir représenter la meilleure bête du board sans être exposé aux removals rituels, et à ne pas être commit à copier une bête pour toujours, si une meilleure se présente. Aussi en sealed, la plus grosse présence de grosses rares augmente les chances du miroir de copier un truc fort.

Mais typiquement en draft, bcp de cartes seront des communes/uncos, avec un body compris entre 2/2 et 4/4, et payer minimum 5 manas pour copier ça, plus encore si on trade pas, ça me paraît très peu tempo friendly dans un format ou justement beaucoup de games se jouent au tempo.

Aussi, je pense que les situations ou la carte est vraiment bien sont pas si nombreuses. Si l'adversaire a la meilleure bête du board (disons une 4/4), il peut toujours attaquer avec et le miroir trade. Et si nous on a la meilleure bête, on a déjà une board position supérieure. Du coup ça me chauffe pas tant que ça, une carte qui est mieux si on est devant, est pas si ouf si on est derrière.

par exemple, en draft, si je joue vert et que j'ai le choix entre le miroir ou une 3/3 pour 3, je prends la 3/3.


Pour evolving wilds, je pense que la 1e est bien dans la plupart des decks (mais pas dans les decks très aggro), ensuite la carte a un rendement dégressif, donc si on joue la 2e, c'est soit pour aider un splash, soit parce que le deck ralentit bcp le tempo (avec des walls, bcp de removals, etc). Et si le deck est 2color la 3e est de trop. Le 1e land qui arrive engagé ça va pour la manabase, mais si y en a 3 c'est vraiment lent, limite je jouerais 18 lands pour aider les chances de curve out (avec un deck building qui prend en compte le surplus de lands aussi).
Avec un ami on avait drafté un boros aggro en modern master 3, on avait 3 boros guildgate et qu'on en a joué qu'une (et je pense que c'est juste). Et pourtant une guildgate est meilleure que wilds.


JiRock

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Envoyé par JiRock le Lundi 10 Juillet 2017 à 23:39


azhro
Toutes mes excuses et celles de mon incompréhension crasse si je t'ai fait violemment tiquer. J'espère que tu ne t'es pas fait trop mal. 
Cela dit, je me sens sûrement coupable pour rien. Je n'ai pas exactement dit du démon de l'apocalypse que c'était "une bonne rare", et en plus il coute 6.


My bad, visiblement je n'étais pas sûr du CCM en écrivant mon post. Coûter 6 le rend un peu moins injouable, pour autant que ça signifie quelque chose. Et je ne nie pas que la carte est rigolote, chacun son kif, le mien consiste essentiellement à gagner mes parties et j'évalue les cartes dans cette optique. 

Il y a des corner cases où je l'inclurais, typiquement dans un WB avec Oketra's Monument / des Doomed Dissenters / Stir the Sands, ou seulement une partie de ces ingrédients d'ailleurs, mais il y a aussi des corner cases où je serai content de jouer Djeru ou Fraying Sanity, or je pense que ces cartes seront majoritairement jouées dans des decks qui ne les supportent pas, d'où ma mise en garde.


@zwouip : Clairement la carte perd en valeur du scellé au draft, mais je n'ai pas trouvé le format très tempo-oriented sur ceux que j'ai faits ce week-end. Quand on est derrière, le miroir est au pire inefficient, mais tradera toujours ou presque contre une menace, ce que plein de cartes ne font pas, et quand on a la plus grosse bête du board, la doubler est un effet extrêmement puissant qui peut permettre de clore la partie avant que l'adversaire pioche son removal. Quand bien même il piocherait son removal, le miroir est "reset" pour devenir autre chose.

Sur mon AP, il y a une game où le miroir a copié Steward of Solidarity pendant 3-4 tours d'affilée pour maintenir une board presence équilibrée face aux tokens adverses, puis dissuadé des attaques en copiant des bêtes de plus en plus grosses. Il n'est jamais passé à l'offensive, mais le sentiment de sécurité était extraordinaire, semblable à celui d'avoir un clone en main sauf qu'il a AUSSI un effet défensif sur le board (l'inconvénient dans cette analogie étant que l'adversaire sait qu'on a le clone "en main", mais concrètement ça change peu de chose à la situation s'il se prive de jouer son spoiler). 

En limité, le seul défaut d'un hard removal est l'incertitude sur la meilleure cible : très souvent, on en vient à le conserver tant qu'on peut se le permettre, et parfois on perd des games au tempo faute de l'avoir claqué plus tôt. Avec Miroir, la pression se transfère sur le mana parce qu'il faut en garder deux up pour représenter le "removal", mais on peut accepter le trade à n'importe quel moment, et pour peu que les bêtes qu'on copie aient une endurance supérieure à leur force ou des capacités relevant, qu'elles ne "tradent" pas d'une manière ou d'une autre, le miroir sticke et représente un removal pour la prochaine "meilleure menace" adverse. C'est ce qui fait la grande force d'un Fan Bearer ou d'un Edifice of Authority, et bien que je ne place pas le miroir au même niveau que ces cartes, il en est finalement assez proche.

Une 3/3 pour 3 est d'un potentiel bien plus faible, et bien plus remplaçable. Même s'il existait une 3/3 pour 3 incolore dans le set, je pickerais le miroir au-dessus sans hésiter.


Je joue jusqu'à la 3è Evolving Wilds dans Aggro avant de commencer à me poser des questions. Le mana en limité est juste beaucoup trop instable de manière générale pour faire la fine bouche sur des fixeurs aussi peu exigeants en tempo. Avec 8 sources de chaque couleur (cas à 16 lands typique d'Amonkhet), on n'atteint même pas 90% de chances de pouvoir lancer un 2-drop d'une couleur donnée au tour 2 - sachant que la main de départ seule ne nous donne pas toujours l'information de si d'ici le tour 2 on aura accès à la source. Aggro en limité est généralement synonyme d'un faible land count, mais il est simultanément très difficile de regrouper tous ses early plays dans une seule couleur (c'est l'énorme avantage qu'il y a à drafter monocolore), de sorte qu'on se retrouve à mulliganer pour trouver sa curve ET pour trouver les lands qui castent les bêtes. Plus je peux incorporer d'Evolving Wilds dans le mix, plus mes chances de sortir correctement augmentent, et si je dois sauter un tour ou me contenter d'un play légèrement inférieur sur ce tour, qu'il en soit ainsi, c'est beaucoup mieux qu'une non-game en mulligan à 5 parce que mes montagnes ne paient pas les créatures blanches.
Alors bien sûr il y a un seuil au-delà duquel le gain de consistance ne dépasse plus la perte de vitesse, mais d'après ma lecture des stats, il se situe aux alentours de la quatrième Evolving Wilds, et certainement pas à la deuxième.

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Envoyé par JiRock le Mercredi 12 Juillet 2017 à 17:12


Après il se peut que mes points sur Evolving Wilds, Amulet et le faible land count d'Aggro ne tiennent pas dans ce format particulier, parce qu'on a les déserts Cycling qui arrivent également engagés (d'où une certaine saturation) et encouragent à jouer globalement plus de lands. C'est vrai que dans plusieurs pools de sealed que j'ai faits jusque là, le nombre de déserts incitait à monter dans les 17-18 lands au détriment d'Amulet.

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Envoyé par Jam-Jam le Samedi 22 Juillet 2017 à 02:25


je revient d'un draft et la carte de la soirée fut avec grande surprise l'hyppopotame , déja rien que ça ca a fait jazzer toute la salle mais franchement un thon qui a un bon boddy , le pietienement et qui se recycle en début de partie c'est juste fou, le vert m'as l'air d'être une couleur bien solide avec un splash.
et la 1/4 qui meule est aussi exellente pour recycler les éternalisation et mettre en jeu un plan meule qui s'avère viable en barrant la route a l'adversaire et en le meulant tranquillement ^^.
 

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Envoyé par Kaba le Dimanche 23 Juillet 2017 à 16:46


Autant je suis d'accord pour dire que l'hippo est très correct, autant la 1/4 c'est juste impossible à faire fonctionner. Y'a très peu de cartes avec eternalize ou embalm a part dans les rares (donc en draft... Euh...) et a moins d'avoir la rare qui fait meuler, attendre un tour, payer 1 ET se défausser pour faire meuler 3 c'est ridicule. Si ça sort disons tour 5 il ça falloir attendre une dizaine de tours et survivre sans rien jouer...

Perso la carte qui m'a le plus surpris en draft pour le moment c'est la 2/1 prouesse affliction 2 (spellweaver eternal). U/R très aggro est vachement fort, et cette carte, en plus d'être facile à récupérer quand l'archétype est ouvert parce que s'intègre mal aux autres jeux bleus non agressifs et étant une commune, est incroyablement difficile à bloquer efficacement.


JiRock

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Envoyé par JiRock le Dimanche 23 Juillet 2017 à 21:43


J'ai déjà vu Seer of the Last Tomorrow fonctionner en complément d'Ipnu Rivulet et Fraying Sanity, mais ça demande une composition du deck très particulière, parce qu'il faut aussi de quoi staller le board efficacement. Après, la carte reste une 1/4 pour 3, elle se jouera ou se rentrera dans certains match-ups ne serait-ce que pour ses stats défensives, sans que ce soit très excitant certes.

L'Hippopotame envoie du lourd. Il résiste notablement à Puncturing Blow parmi les communes, et on ne redira jamais assez à quel point ça aide d'avoir des kills qui cyclent dans Ramp pour toucher les 3- et 4-drops qui comptent.

+1 sur Spellweaver Eternal.

 

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Envoyé par Kaba le Lundi 24 Juillet 2017 à 21:16


Le 23/07/2017 à 21:43, JiRock avait écrit ...
J'ai déjà vu Seer of the Last Tomorrow fonctionner en complément d'Ipnu Rivulet et Fraying Sanity, mais ça demande une composition du deck très particulière, parce qu'il faut aussi de quoi staller le board efficacement. Après, la carte reste une 1/4 pour 3, elle se jouera ou se rentrera dans certains match-ups ne serait-ce que pour ses stats défensives, sans que ce soit très excitant certes.

L'Hippopotame envoie du lourd. Il résiste notablement à Puncturing Blow parmi les communes, et on ne redira jamais assez à quel point ça aide d'avoir des kills qui cyclent dans Ramp pour toucher les 3- et 4-drops qui comptent.

+1 sur Spellweaver Eternal.

 

Si c'est pour jouer une 1/4 pour 3 autant prendre Ancient Crab.


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Envoyé par JiRock le Mardi 25 Juillet 2017 à 12:08


Je préfère une 1/4 à un seul bleu qu'une 1/5 à deux bleus, mais ça doit encore être ma fixette sur les manabases. 
Enfin, les deux cartes sont marginalement jouables, et l'hyperbole "injouable" ne me semble pas trop loin de la vérité, je voulais juste signaler un corner case déjà rencontré où la Voyante s'était intégrée à un vrai plan de jeu.

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