[Dévelopemment] Esper Dragon

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portikuss

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Envoyé par portikuss le Dimanche 13 Décembre 2015 à 20:16


Salut!

Avant toute considération de metagame, selon moi, il y a déjà une différence importante entre les trois decks. C'est leur confort de jeu. Pour avoir testé les listes Mage-Ring, Dragon et un peu SuperFriends (en tout début de format donc bon... ça vaut quasi-rien et ma liste ne correspond pas à celle que tu as postée), je dirais qu'en terme de confort de jeu, Dragon surclasse SuperFriends qui est au dessus de Mage-Ring mais c'est un avis personnel. En effet, le point crucial à mes yeux est la capacité des listes Dragons à se curver proprement et à ne pas pioncer. Bref, le pack peut gagner son match en 20 minutes là où SuperFriends mettra 40 minutes et où Mage-Ring terminera à 1-0 au bout des 5 tours additionnels.

Ensuite, selon moi, les listes SuperFriends et Mage-Ring ne sont pas si différentes que ça. J'irais même jusqu'à dire que Mage-Ring Esper est la version évoluée de la liste SuperFriends que tu as postée. Donc pour moi, le choix se résumera à Mage-Ring (update à faire) VS Dragons. 

Et donc, en réduisant le choix à ses deux decks, le metagame peut entrer en ligne de mire.
- Metagame sans Crackling Doom : Dragon > Mage Ring
- Metagame avec Crackling Doom : Mage-Ring > Dragon.

Sinon pour les forces/faiblesses :
Dragon : Le pack n'a pas de gros avantages ni de gros défauts.
+ Sa curve et son dynamisme qui te permettent de battre Eldrazi Ramp.
+ Silumgar's Scorn car Force Spike ou Counterspell, c'est trop fort pour exister en moderne...
+ Foul-Tongue Invocation qui aide bien face à Atarka Red.
+ Dragonlord's Prerogative en side pour poutrer contrôle.
- Crackling Doom est une horreur à affronter (Abzan Red, Mardu, Dark Jeskai). Le salut viendra de Jace.

Mage-Ring : Il y a plus à dire sur lui. 
+ Crackling Doom est une carte morte.
+ Ugin, the Dragon-Spirit  est une condition de victoire très forte.
+ Mage-Ring Network est vraiment une bombe car il te permet de sauver beaucoup de mana.
+ Languish aide pas mal face à certains packs.
- Eldrazi Ramp est un mur quasi-imbattable car ton late-game est inférieur au sien.
- Atarka Red m'a semblé aussi un peu plus difficile à jouer sans le support de Foul-Tongue Invocation et Ojutai.
- Clash of Will, ça fait moins rêver que Silumgar's Scorn.

J'ai essayé d'être le plus impartial possible tout en oubliant le moins d'informations possibles. Mais après, ça reste aussi assez subjectif car c'est toujours par rapport à mon ressenti personnel avec les jeux.

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Envoyé par moudou le Dimanche 13 Décembre 2015 à 22:48


Faiblesse :
-Un jeu moteur de draw;
-La clock, ton pire ennemi;
-Putain que c'est lent de tuer;
-Tes adversaires qui concèdent jamais.


Pour le coup je pense que c'est clair ^^

Portikuss, par confort de jeu, tu entends quoi en fait?
Sinon je suis d'accord avec toi qu'on peut assez facilement passer de PW à Mage-Ring.

En tous cas merci pour vos idées.

EDIT: Et puis tant qu'à y être, autant parler spoilers:

Je sais pas trop ce que ça peut valoir...

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Envoyé par portikuss le Lundi 14 Décembre 2015 à 07:39


Je parle du fait de passer 6 rondes avec le même pack dans les mains. Globalement, ça recoupe le point sur la clock du deck. 
Le pack (Dragon) peut gagner son match en 20 minutes là où SuperFriends mettra 40 minutes et où Mage-Ring terminera à 1-0 au bout des 5 tours additionnels.

C'est non négligeable d'avoir du temps entre deux rondes.

Pour ce qui est du sort, tu as deux cas : 
(1) tu le joue pour son CCM auquel cas, c'est vraiment moyen puisque tu as dans le format des wraths qui coûtent moins cher. Le sort ne fait rien de plus et ne règle pas le problème Ulamog.
(2) T'as joué un sort à 1 mana (Duress) auquel cas tu as un 8/8 vanilla. Mais c'est pas Esper dragon qui en voudra. Enfin moi, je n'en veux pas. 
Si la carte était un instant, j'aurais dit "ça se regarde" mais là... non.

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Envoyé par Nestalim le Lundi 14 Décembre 2015 à 11:31


Je trouve pas ça top. C'est cher, toujours cher et une 8/8 Vanilla c'est un coup à rentabiliser certains removal pour pas grand chose.

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Envoyé par moudou le Lundi 14 Décembre 2015 à 13:14


J'y croyais pas trop non plus mais je me suis dit qu'il valait mieux le dire quand même.

Celui là par contre m'a l'air bien vénère:

Je le vois plus comme une carte de side à la place de Perl Lake Ancient. Encore que, contre Esper Dragons, ça me fait pas spécialement bander. En fait, même lui ne me fait pas plus rêver que ça, sauf pour le miroir de MRE. Ou alors pour des decks non-Esper quoi.

'fin bref du coup j'ai un peu mis à jouer la liste MRE, si jamais ça vous intéresse:
Spoiler :

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Envoyé par portikuss le Lundi 14 Décembre 2015 à 17:52


Très fort en miroir de contrôle. Que ce soit dans Mage-Ring ou Dragon. Par contre, je le jouerais volontiers dans Mage-Ring pour accélérer la clock. 

EDIT: Pour ta liste, j'aurais envie de jouer 2 Duress. Sinon, ça me semble classique. 

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Envoyé par Pinstripe le Mercredi 23 Décembre 2015 à 21:00


Je test sur cockatrice la liste d'Andrea Mengucci a joué lors de la World Cup (Team Italy) :
Terrains (26)
4 Flooded Strand
1 Haven of the Spirit Dragon
6 Island
4 Polluted Delta
3 Prairie Stream
3 Shambling Vent
3 Sunken Hollow
2 Swamp
Créatures (10)
4 Dragonlord Ojutai
2 Dragonlord Silumgar
4 Jace, Vryn's Prodigy

Rituels & Éphémères (24)
1 Complete Disregard
1 Crux of Fate
4 Dig Through Time
4 Duress
3 Foul-Tongue Invocation
1 Languish
1 Painful Truths
4 Silumgar's Scorn
3 Ultimate Price
2 Utter End

Réserve :
3 Arashin Cleric
1 Dispel
1 Dragonlord's Prerogative
1 Infinite Obliteration
3 Monastery Mentor
1 Negate
1 Painful Truths
1 Surge of Righteousness
1 Tasigur, the Golden Fang
1 Ultimate Price
1 Virulent Plague


Je test le jeu depuis quelques jours seulement, mais je trouve le jeu un peu trop lent. L'autre soucis vient des planeswalker qui sont relativement dur à gérer. Le jeu gagnerait à jouait Anticipate, pour avoir rapidement accès au carte que l'on a besoin, ainsi que Ruinous Path pour un peu plus de polyvalence.
 

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Envoyé par portikuss le Mercredi 23 Décembre 2015 à 21:23


ainsi que Ruinous Path pour un peu plus de polyvalence.

Hérésie! Pour l'avoir beaucoup testée, je trouve que cette carte a un énorme défaut : c'est un Rituel. Elle peut te mettre hors de tempo en laissant à ton adversaire un tour où il peut résoudre ce qu'il veut. Je pensais vraiment que ce défaut était mineur mais dans les faits, c'est un défaut majeur...

La liste de Mengucci est prévue pour un metagame particulier quand même, celui du WMC qui se joue en team trio. Je la trouve un peu moins adaptée à un metagame plus classique :
1. Même si j'adore Duress, je pense que la quatrième est en trop. Oui, on tue avec des bêtes mais en late-game Duress est un peu mort.
2. Ultimate Price me semble moins adapté pour un metagame classique. Il faut penser que cette carte ne touche nio Anafenza, ni Rhino, ni Mantis Rider, ni Ojutai, ni Silumgar ce qui est je pense un peu trop à mon goût. Pareil, j'aurais envie d'en cut un.
3. Je pense aussi que deux sweepers, c'est un peu osé. C'est à voir.
4. Pour la lenteur du pack, je ne comprends pas trop ce point. Car c'est un pack extrêmement actif et qui pionce très peu comparé à ses autres variantes.

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Envoyé par JiRock le Jeudi 24 Décembre 2015 à 01:01


Anticipate n'est pas une bonne carte dans Contrôle, au plus un mal nécessaire dans le format pré-Origins pour toucher les land drops 4-5 sans encombre, mais on a désormais Jace pour pallier cette difficulté et fournir une sélection plus abondante.

Idem, à moins que tu n'aies pas l'habitude de jouer Contrôle, je ne comprends pas ta critique sur la lenteur du deck.

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Envoyé par Pinstripe le Jeudi 24 Décembre 2015 à 01:03


Le 23/12/2015 à 21:23, portikuss avait écrit ...
ainsi que Ruinous Path pour un peu plus de polyvalence.

Hérésie! Pour l'avoir beaucoup testée, je trouve que cette carte a un énorme défaut : c'est un Rituel. Elle peut te mettre hors de tempo en laissant à ton adversaire un tour où il peut résoudre ce qu'il veut. Je pensais vraiment que ce défaut était mineur mais dans les faits, c'est un défaut majeur...

La liste de Mengucci est prévue pour un metagame particulier quand même, celui du WMC qui se joue en team trio. Je la trouve un peu moins adaptée à un metagame plus classique :
1. Même si j'adore Duress, je pense que la quatrième est en trop. Oui, on tue avec des bêtes mais en late-game Duress est un peu mort.
2. Ultimate Price me semble moins adapté pour un metagame classique. Il faut penser que cette carte ne touche nio Anafenza, ni Rhino, ni Mantis Rider, ni Ojutai, ni Silumgar ce qui est je pense un peu trop à mon goût. Pareil, j'aurais envie d'en cut un.
3. Je pense aussi que deux sweepers, c'est un peu osé. C'est à voir.
4. Pour la lenteur du pack, je ne comprends pas trop ce point. Car c'est un pack extrêmement actif et qui pionce très peu comparé à ses autres variantes.


- Concernant les rituels, on peut dire la même chose pour Painful Truths, avec en plus la perte de pv qui est assez significative je trouve (notamment contre Atarka Red). Mais il n'y a pas vraiment mieux en même temps...
- Je te rejoint sur Duress, Ultimate price et les sweepers.
- Concernant la lenteur du pack, je trouve que comparé autres jeux (Atarka surtout), on est vite pris de vitesse, et si on a pas une bonne main de départ, cela devient vite compliqué (peut-être que c'est aussi mon manque d'expérience avec le jeu qui me fait penser ça).

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Envoyé par JiRock le Jeudi 24 Décembre 2015 à 02:46


Ah bah c'est sûr que si tu compares Esper Dragons à Atarka Red, ça n'est pas fait pour sortir à la même vitesse. 
Dis-toi qu'un kill en quatre tour à partir du cinquième, c'est particulièrement rapide pour du Contrôle.

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Envoyé par portikuss le Jeudi 24 Décembre 2015 à 09:51



- Concernant les rituels, on peut dire la même chose pour Painful Truths, avec en plus la perte de pv qui est assez significative je trouve (notamment contre Atarka Red). Mais il n'y a pas vraiment mieux en même temps...

Non, ce n'est pas pareil. Painfull truth n'est pas une carte dont le but n'est pas de solutionner un problème immédiat. Tu peux le placer à un moment de la partie (et même tôt dans celle-ci) où tu ne seras pas puni derrière. 

En revanche, Ruinous Path est une carte qui solutionne un problème immédiat et urgent. Manque de bol, pour le deck, le problème urgent s'appelle très souvent Gideon ou Ugin, et ils arrivent suffisamment vite pour t'empêcher d'avoir assez de mana pour enchaîner une réponse rituel tout en ayant un contre en back-up. Dans ce cas là, c'est une punition violente qui se prépare :
- Abzan : Un second Gideon ; deux Rokh ; Un Rhino
- Ramp : Ulamog...
- Esper Mage-Ring : Un arpenteur (Gideon, Ob Nixilis, Ugin, Narset, etc. ), un Dig.
- Atarka Red : un swing monumental avec Atarka Command. Ah et contre Atarka Red, Ruinous Path est vraiment mauvais. Vive le Dash. 
Bref, les punitions sont nombreuses.

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Envoyé par moudou le Vendredi 25 Décembre 2015 à 20:48


Je vais sans doute dire ma plus grosse connerie de l'année 2015 mais... Quid de Encircling Fissure?

Je sais que les Fog c'est un peu :


Sauf que ce n'est pas qu'un Fog normal, il y a Awaken. Or ça c'est pas négligeable dans Mage-Ring Esper, puisque les deux kills sont Ugin et Shambling Vents, et que le mana afflue assez vite. A côté de ça, ça offre une réponse plus qu'acceptable à la combo des RDW et qui, le cas échéant, peut éviter à un Ojutai de faire Anticipate ou bien de sauver Jace. Je pense pas qu'on arrive à tuer une créature entière avec une 2/2 mais bon, les fog m'ont pas l'air si horrible que ça.

Alors c'est du MD, c'est du side, je sais pas. Mais quand je vois Reid Duke qui jouait des Arashin Clerics MD, je me demande si les Fissures n'auraient pas été des options plus polyvalentes.

Voilà j'ai dit ma connerie... J'espère qu'elle était pas si grosse que ça.

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Envoyé par portikuss le Vendredi 25 Décembre 2015 à 21:49


Dans l'absolu, c'est pas mal car cela permet d'esquiver le combo one-shot Become Immense + Temur Battle Rage ou un monumental swing avec Atarka's Command. Mais ce Fog a une faiblesse majeure pour moi : Wild Slash dont la férocité peut s'activer facilement. 

Bref, je ne prendrais pas le risque de le jouer. Autant avoir un anti-bête de plus pour pas cher. 

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Envoyé par JiRock le Samedi 26 Décembre 2015 à 12:30


Je doute qu'un coût d'Awaken peu abordable suffise à faire oublier la nullité intrinsèque d'un effet Fog en-dehors de Turbo Fog.
Si encore Esper Dragons profitait du fait que le sort n'affecte qu'un joueur, pourquoi pas, mais là on parle le plus souvent d'un bête Fog... à trois manas.

Pour battre Atarka's Command ou la combo des pump spells, des cartes comme Duress, Dispel ou Murderous Cut sont plus faciles à caser et d'une polyvalence bien supérieure.

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