[Compétitif] Sultai Whip %B %U %G

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Lundi 15 Décembre 2014 à 13:43


C'était pure hérésie que le deck gagnant des Worlds n'ait pas son topic dans la section Standard ; eh bien, c'est maintenant chose faite. (Mon avatar égorge le premier qui me fait remarquer que c'était prévu depuis plus d'un mois. )

Sultai Whip par Shahar Shenhar and co
Vainqueur des World Championships 2014 (6 pts)

Terrains (23)

4 Opulent Palace
2 Temple of Malady
1 Temple of Mystery
4 Llanowar Wastes
2 Yavimaya Coast
1 Mana Confluence
2 Polluted Delta
1 Evolving Wilds
3 Forest
2 Swamp
1 Island

Créatures (22)

4 Sylvan Caryatid
4 Satyr Wayfinder
4 Courser of Kruphix
4 Sidisi, Brood Tyrant
2 Doomwake Giant
1 Soul of Innistrad
3 Hornet Queen

Éphémères/rituels (10)

3 Thoughtseize
4 Murderous Cut
3 Hero's Downfall

Autres permanents (5)

3 Whip of Erebos
2 Ashiok, Nightmare Weaver


Sideboard

3 Bile Blight
3 Disdainful Stroke
2 Sultai Charm
2 Reclamation Sage
1 Ashiok, Nightmare Weaver
1 Pharika, God of Affliction
1 Drown in Sorrow
1 Soul of Innistrad
1 Dig Through Time




Le nom que j'ai donné au topic est l'original de la liste, que l'on doit aux Allemands qui jouaient l'archétype dès les premiers grands tournois de la saison. Une deck tech de Christian Seibold doit être trouvable quelque part.
Le "and co" fait référence aux joueurs de la CFB Pantheon qui se sont penchés sur son build.

Le deck est extrêmement fort. Jetez-le contre à peu près n'importe quoi, il y survivra, probablement avec un ratio de victoires positif. Je ne vois qu'Heroic et son grand frère BG Enchantress qui soient capables de vraiment l'inquiéter. Le match-up Abzan Midrange est en faveur de Whidisi, mais pas de beaucoup - pour le coup, l'affirmation est purement statistique et je suis incapable d'en fournir une analyse.

Il y a une certaine variance dans la capacité du deck à trouver et nourrir ses pièces centrales, à savoir Sidisi et Whip of Erebos ; car contrairement à Enchantress, le fait que le 4-drop participe au remplissage du cimetière permet de se passer de Commune with the Gods. On gagnerait en cohésion à inclure un tel sort d'auto-meule à la place d'Ashiok, les arguments contre étant que Commune n'aide pas à diversifier les options (on la désiderait d'ailleurs très souvent) et qu'Ashiok offre un edge dans le miroir, les pseudo-miroirs et le match-up Abzan Midrange, qui comptent tous beaucoup actuellement.

La grande force de Whidisi, par rapport aux autres stratégies basées sur le cimetière, réside dans la place que le build ménage aux removals. S'il fait des choses moins craquées qu'Abzan réanimant un Ashen Rider ou Enchantress partant en vrille avec Pharika, il est en contrepartie beaucoup plus interactif, à même de démanteler les sorties les plus stupides de Jeskai Ways, UW Heroic ou Abzan Agro (celles avec Anafenza).

La manabase pourrait sûrement être moins chamarrée, à l'exemple de l'Abzan Graveyard d'Ichikawa, car la base Caryatid / Wayfinder / Courser facilite grandement l'assemblage des couleurs - et le bleu est encore plus minimal ici que le blanc ne l'est là-bas. Je ne pense pas qu'on ait un besoin vital d'Evolving Wilds et Mana Confluence, les deux lands les plus discutables, et on doit pouvoir inclure plus de Temples sans trop freiner les sorties.

Si je devais faire un tournoi maintenant même en Standard, Sidisi Whip serait l'une des deux ou trois options que j'envisagerais, pour sa flexibilité, le fait qu'il y ait des Thoughtseizes et son exceptionnelle résistance aux mulligans.

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TexMexx

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Envoyé par TexMexx le Lundi 15 Décembre 2014 à 14:04


C'était prévu depuis ce matin haha (j'ai été étonné d'pas en voir aussi^^). Pour moi il y a 3 Tiers 1 aujourd'hui :
-> Abzan Midrange qui bat Jeskai Tempo/tokens
-> Sultai/ BG Whip qui bat Abzan
-> Jeskai Tempo qui bat Sultai/BG Whip

A côté de ça, ces decks s'en sortent très bien contre le reste du field.  C'est d'ailleurs pour ça que je suis toujours autant étonné de voir Jeskai Tempo Tiers 2.5 sur ce site^^

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Lundi 15 Décembre 2014 à 14:17


C'est parce que le troisième Tiers 1 est étiqueté "Jeskai Tokens". Jeskai Ways est un peu dépassé par les récents évènements. Il ne bat d'ailleurs pas Whidisi régulièrement.

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dieBrouzouf

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Envoyé par dieBrouzouf le Mercredi 17 Décembre 2014 à 13:05


Ya une raison particulière à l'absence de nyx weaver ou bien c'est juste trop lent?

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Le 08/09/2015 à 17:35, Tsurugi-Aisuhino avait écrit ...
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Envoyé par JiRock le Mercredi 17 Décembre 2014 à 13:34


Je me suis posé la question aussi et j'ai conclu que c'était trop lent, mais sans avoir eu le temps de tester la carte, donc je serais intéressé par des retours.

C'est un peu le même problème qu'a Commune with the Gods, pourtant joué dans la variante BG : Sultai n'en a pas besoin pour creuser parce que Sidisi elle-même contribue à la meule, et on préfère compléter avec des removals qu'avec des sorts n'impactant pas le board. Nyx Weaver a un body sympa, donc pourquoi pas, mais j'ai peur que la meule de 2 par tour et le coût de la capa de récup soient trop clunky pour le Standard.

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Envoyé par dieBrouzouf le Mercredi 17 Décembre 2014 à 15:44


Shaan avait fait un deck comme ça (ici) au début du standard, faudrait voir avec lui, je sais qu'il la jouait à un moment. Son deck était vachement plus reanimator, mais il avait l'idée

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Envoyé par talrik le Dimanche 04 Janvier 2015 à 20:22


J'aime bien la liste et j'ai cru comprendre que certains joueurs splashaient du blanc pour les rhinos, voire les pigeons? Est-ce viable ou la base de mana est-elle trop moisie?


JiRock

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Envoyé par JiRock le Lundi 05 Janvier 2015 à 00:46


La liste 4C a une bonne base de mana, à peu près aussi stable qu'en Sultai, mais elle doit se priver des sorts à double noir comme Hero's Downfall / Bile Blight et malheureusement aussi des pigeons. ^^

Je l'ai un peu testée et elle m'a paru trop pauvre en options, ce qui est un peu le comble lorsqu'on ajoute une couleur...

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talrik

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Envoyé par talrik le Lundi 05 Janvier 2015 à 05:49


C'est quand même dommage car ça semblait fort  sur le papier de jouer sidisi et les rhinos en même temps.


ttx277

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Envoyé par ttx277 le Mardi 06 Janvier 2015 à 22:04


Voici des nouvelles de Sidisi Whip adapté au méta londonien.

Outre manche, pas de whip, aucun contrôle traditionnel (un mardu et un jeskai), aucun combo et même pas d'héroic sur une trentaine de joueurs ! En revanche pas mal de midrange et d'aggro. Abzan pullule. En conséquence j'ai laissé tomber jeskai token avec lequel je suis familier pour sidisi whip, ce qui s'est avéré payant (4-0).

Voici ma liste actuelle :

23 lands (version Shahar)
1 Elfe mystique
4 Caryatide
4 Wayfinder
4 Coursière
4 Sidisi
3 Doomwake
3 Queen
1 Soul Innistrad
4 Saisies
3 Murderous Cut
3 Downfall
3 Whip

Side :

3 Bile Blight
1 Drown in sorrow
2 Negate
2 Read the bones
2 Ashiok
1 Kiora (si j'en trouve une c'est en rupture ici... sinon ça sera un troisième ashiok)
1 Pharika
1 Silence the believers
1 sage réclamation
1 Soul of Innistrad

La paternité du side revenant essentiellement à JiRock

Les choix dont je doute maindeck sont les suivants :
- 4 Saisie 
- 3 géants et 3 hornet queen (j'arrive pas à choisir ^^')
- 1 elfe mystique (pour aider la curve avec la 3e queen et rétablir l'équilibre plus vite sur la draw sachant que le deck est fort pour manipuler le haut de bibliothèque et jarter l'elfe en fin de game)

Les matchup où j'ai le moins de confiance sont mardu et GR(x) car je les ai jamais rencontré avec sidisi whip. Quels en sont les enjeux clés ?
 


JiRock

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Envoyé par JiRock le Mardi 06 Janvier 2015 à 22:49


ttx277
La paternité du side revenant essentiellement à JiRock


C'est exagéré, tu jouais le deck avant moi je te rappelle. ^^
Selon les variantes d'Abzan les plus représentées dans le field, Sultai Whip n'est pas forcément un si bon choix puisqu'Abzan Agro est l'un des match-ups les plus durs dans mon expérience. Pas vraiment mauvais, mais sur le fil... En revanche, tu vas dérouler du midrange, c'est que l'archétype fait le mieux !

La quatrième Saisie MD ne me choque pas, la carte est bonne contre les agros lourds comme Abzan ; la principale raison pour laquelle j'aime me limiter à trois est que sa valeur diminue graduellement dans le miroir, et que ces games-là ont tendance à durer. Si Whip est, par un quelconque sortilège, absent de ton meta local, c'est une bonne idée.

J'ai fini par trouver la troisième Hornet Queen trop lourde, mais idem, elle retournera la plupart des games chez toi et c'est d'abord en miroir de Whip que Doomwake Giant la rend encombrante.

Je ne suis pas fan d'Elvish Mystic, tu n'as aucun 3-drop décisif à lancer au tour 2 et surtout, trop de taplands pour que le Mystic du tour 1 abaisse ta curve d'un étage. Le plus souvent, tu vas accélérer un à deux plays maximum - à moins de le jouer comme une 1/1 pour 2, ce qui ne vend pas de rêve. Je n'ai jamais senti que le deck avait besoin de plus de sources de mana, 4 Wayfinder + 4 Caryatid font déjà trop dans les match-ups qui se jouent à l'attrition et on déside Caryatid relativement souvent.


Mardu Tokens est a priori un bon m-u qui ressemble à Jeskai Tokens, excepté qu'il est moins sensible à Doomwake Giant, mais présente plus de cibles aux removals et génère moins de card advantage. Je ne l'ai pas beaucoup testé donc je ne connais pas les spécificités.

RG dans ses nouvelles versions est un match-up difficile, le deck étant conçu pour prendre Whip de vitesse avec des Rabblemasters et Fanatic of Xenagos arrivant dès le tour 2. Elvish Mystic te sera précieux, pour le coup... Il faut sider des removals, Bile Blight étant le meilleur, et potentiellement des drops intermédiaires comme Arbor Colossus / Reaper of the Wilds (je suis en train de les tester par manque de créatures dans les 75).

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ttx277

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Envoyé par ttx277 le Mercredi 07 Janvier 2015 à 01:19


Effectivement, l'absence de certains des archétypes les plus importants malgré le nombre de joueurs m'a surpris. Cependant, ils seront 127 (sic) au PPTQ de samedi donc ce n'est sûrement pas représentatif.

Tu as raison, Reaper et Colossus ont l'air sexy contre RG et Abzan Aggro. Faudrait que je leur trouve une place en side, ou même maindeck à la place de l'elfe 

Pour le moment, le plan (grossier) ressemble à ça :

Ascendancy combo

Objectif disruption !

OUT :                                                                  
3 Whip
3 Hornet Queen
1 Soul of Innistrad

IN : 

3 Bile blight
2 Negate
1 Sage
1 Silence the believers

Monored aggro

M-U déjà favorable 

OUT :

3 Hornet Queen
1 Soul

IN :

3 Bile Blight
1 Drown in sorrow

WR(U) token

Les spot removal semblent médiocre ici, c'est la porte pour eux.

OUT :

1 Soul
3 Murderous cut
3 Hero's downfall

IN : 

3 Bile Blight
2 Negate
1 Drown in sorrow
1 Reclamation sage (pour ascendency / chained to the rocks)

Jeskai ways

Idem sauf l'entrée des negate et du sage. On garde 1 Downfall et 2 cut.

Mardu

OUT :

1 Soul of Innistrad
3 Murderous Cut
1 Elf mystic
1 Hornet Queen

IN : 

3 Bile blight
1 Drown in sorrow
2 Negate (pour anger qui est à la mode ici)

GR

OUT : 

3 Doomwake
1 Soul of Innistrad
1 Caryatide

IN : 

3 Bile blight
1 Silence the believers
1 Kiora the crashing wave

Je me demande si les saisies devraient sortir ici.

Abzan aggro

OUT : 

3 Doomwake Giant
2 Courser of Kruphix (à cause de la hate antienchantement, back to nature est à la mode ici)

IN : 

Kiora
Soul of Innistrad
2 Ashiok
Silence the believers

Abzan classique

Ici c'est particulièrement expérimental 

OUT

1 Wayfinder
3 Caryatid
3 Doomwake giant
1 Elfe

IN

2 Negate
2 Read the bones
2 Ashiok
1 Silence the believers
1 Soul

Variantes de Whip

OUT : 

4 caryatid
1 Elf
3 Queen

IN :

1 Pharika, god
2 Ashiok
1 Reclamation sage
2 Read the bones
1 Silence the believers
1 Soul of Innistrad

UB control

OUT

3 Cut
3 Downfall
Elf

IN

2 Negate
Soul of Innistrad
Kiora
2 read the bones
Pharika, god

UW heroic

OUT

Soul of Innistrad
2 Hornet queen

IN

Sage
Kiora
Silence the believers

 


Nestalim

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Envoyé par Nestalim le Dimanche 11 Janvier 2015 à 22:47


Je reviens sur ce topic pour continuer notre discussion qui a plus sa place ici.

Je ne reviendrai pas sur Tormod's Crypt, j'ai mon avis sur la carte et je pense que l'ignorer est simplement une mauvaise idée, elle n'a pas la puissance d'un RIP certes mais elle suffit à shutdown le plan Whip de notre pack dans quelques MU.

Whip est mon choix ces derniers, parce que le pack est régulier et surtout peut partir... Avec deux lands en main. Sérieusement, j'en ai eu assez d'Abzan qui ne fait rien avec 4 lands sur le board.

Après un PPQT avec Abzan Control qui aura donné trois draws du à la lenteur du pack, j'ai fait le choix de Sultaï Whip pour le PQT de ce we à Lyon. Je fais un 4-2 puis drop pour la dernière, mes amis m'attendant depuis deux rondes et les chances de Top 8 étant nulle. 

J'ai eu l'occasion de playtest contre UB Control, Jeskai Token et GB constellation toute la semaine, et pour revenir à tes arguments : 

D'après tous les tests que j'ai pu faire, c'est au contraire un deck extrêmement consistant qui n'a aucun match-up ingagnable et beaucoup de byes (du moins en G1).  

Bah pour le coup... GB Constellation. On est son bye. C'est ingagnable à la 1. Le pack fait juste comme nous, mais mieux. La seule alternative que j'ai trouvé c'est de Maindecker Ashiok, qui en général est une excellente solution contre beaucoup de MU, sans pour autant déstabiliser le pack. Et c'est plutôt maigre. Malgré le fait qu'on peut répondre à toutes les menaces, sa capacité à faire plus de CA, Son Drop à 4 qui enterre le notre rendent le MU injouable. Après side, on obtient de bonnes cartes cependant pour lutter contre les gros drop.

Les deux jeux qui m'ont sorti, et qui ont sorti un collègue avec une liste similaire (sauf Ashiok) est Abzan Aggro. Le MU n'est pas ingagnable à la une, et saisie y est pour beaucoup, mais virtuellement il n'y a pas grand chose à faire. Les sorties parfaitement curvées sur le play avec Lion et Anafenza rendent obsolètes Sidisi et Courser, et un alignement continu de menace rend difficilement le trade en 1 pour 1. 
Après side je n'ai pas ressenti d'amélioration dans le MU, Back to Nature fait assez souvent game, Bile Blight est déjà présent à la 1, et le jeu n'a pas besoin de plus de haine que ça.
Je vais jusqu'à le considérer comme le meilleur deck du format, du niveau de MonoB à la saison passée.

CF au dessus. En fait le format est trop différent pour parler de MonoB du format. L'an dernier, trois jeux se disputer le Tier 1 : UWx Control, Mono Black et Mono U. Avec Born of the Gods, Mono U c'est fait enterrer et s'est devenir pire à JoU. Jund était très fort, et Burn s'est démarqué dans les derniers mois, mais UW et Black ont régné en maître. La raison était plutôt simple : ils possédaient chacun un Game Breaker, sans réelle solution en G1 : Sphinx's Revelation et Pack Rat

Tu ne retrouves rien de telle dans Sidisi. Certes, l'interaction entre Fouet et Hornet Queen et forte, mais plein de jeux peuvent la surmonter à la une. D'ailleurs, l'interaction n'a rien d'ingagnable en mirror, quand on la compare à Pack Rat Pre-BtG. 

Il n'y a pour moi cette année pas de jeux qui domine simplement, comme l'an dernier. Les tiers 1 le sont simplement par effet de mode : Si demain la Meta devient Abzan Aggro et GB, alors Sultai Whip sera mort, simplement mort. Le format fonctionne comme cela pour le moment. On a tous parié sur DtGreen en Day 0, et ça a donné naissance à Jeskai Tempo. Lui même a fait émergé Abzan Midrange, qui a fait émergé les jeux Whip. Maintenant le format bascule sur des listes qui sont aptes à battre le deck à la 1, et trouveront eux aussi leur Némésis.

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Envoyé par molodiets le Dimanche 11 Janvier 2015 à 23:14


tu réponds donc a Ca.

Il faut suivre quand meme.

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Envoyé par Nestalim le Dimanche 11 Janvier 2015 à 23:18


Le 11/01/2015 à 23:14, molodiets avait écrit ...
tu réponds donc a Ca.

Il faut suivre quand meme.

L'important c'est que le principal intéressé s'y retrouve^^.

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