UB Control %U %B

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Mardi 04 Novembre 2014 à 20:53


Salut à tous,

Avant le Pro Tour, de nombreux joueurs, moi compris, pensaient impossible l'émergence d'un deck contrôle dans le nouveau metagame. Jusque-là, deux teams nous ont donné tort, avec deux listes d'UB Control aussi divergentes que possible.


UB Control par Ivan Floch (Cabin Crew)
Top8 au PT KTK

Terrains (27)

4 Temple of Deceit
4 Dismal Backwater
1 Temple of Mystery
1 Temple of Malady
4 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
2 Flooded Strand
4 Island
4 Swamp
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

Éphémères/rituels (29)

4 Despise
2 Thoughtseize
4 Disdainful Stroke
3 Bile Blight
4 Dissolve
4 Hero's Downfall
2 Drown in Sorrow
2 Silence the Believers
4 Dig Through Time

Créatures (4)

4 Prognostic Sphinx


Sideboard

1 Thoughtseize
2 Returned Phalanx
2 Negate
1 Bile Blight
1 Pharika's Cure
2 Drown in Sorrow
1 Silence the Believers
3 Clever Impersonator
1 Set Adrift
1 Pearl Lake Ancient


Floch est allé très loin sans pour autant aimer sa liste, et la viabilité de celle-ci est en effet contestable. Tout est orienté en vue de battre Devotion to Green, la cible n°1 de ce début de format, mais au mépris de match-ups qui depuis se sont révélés cruciaux, comme Abzan Agro. Les quantités de défausse et de Disdainful Stroke sont à revoir en priorité, ainsi que plusieurs slots de side (Returned Phalanx tire la tronche contre les agros actuels tandis que Clever Impersonator est trop clunky, même contre midrange).

Prognostic Sphinx est une carte très solide, à la fois en tant que kill, que bloqueur (Sarkhan, Mantis Rider) et que moteur de QA. Il entre cependant en conflit avec Perilous Vault, une solution alléchante au manque de board sweepers dans les couleurs - moins par son type "créature" que par le fait de devoir payer 5 manas en rituel. Draw-go est une stratégie intrinsèquement puissante contre midrange. Un deck blindé de réponses éphémères gagne à avoir un kill également éphémère et à pouvoir raser le board en fin de tour adverse.

La meilleure carte de l'archétype est probablement Dig Through Time. Il ne faut pas voir le sort comme un piocheur, mais comme un double tuteur pour des catégories de cartes, parmi lesquelles les contresorts, les removals, les sweepers... et le lifegain, sous la forme de quelques lands. Pouvoir bénéficier d'un tel effet à 2 ou 3 manas en mid-game est d'une importance cruciale pour un deck qui trade ses ressources.


UB Control par Owen Turtenwald (liste d'Andrew Cuneo)
Top16 au PT KTK

Terrains (27)

4 Temple of Deceit
4 Dismal Backwater
4 Polluted Delta
1 Bloodstained Mire
1 Evolving Wilds
1 Radiant Fountain
6 Island
5 Swamp
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

Éphémères/rituels (27)

3 Thoughtseize
4 Bile Blight
2 Disdainful Stroke
4 Hero's Downfall
4 Dissolve
2 Murderous Cut
3 Jace's Ingenuity
Ætherspouts
4 Dig Through Time

Artefacts (4)

4 Perilous Vault

Créatures (2)

2 Pearl Lake Ancient


Sideboard

1 Thoughtseize
3 Negate
2 Pharika's Cure
1 Disdainful Stroke
4 Drown in Sorrow
4 Jorubai Murk Lurker


Autant le dire tout de suite, je ne suis pas vraiment convaincu par cette liste - mais elle est indéniablement plus solide et plus cohérente que la précédente. Je continue de penser que contrôle dans ce format souffre de faiblesses majeures, que l'on pourrait résumer par son incapacité à battre à la fois agro et midrange. La facilité à sider de l'archétype est à prendre en compte, mais il existe également un certain nombre de cartes excellentes vs UB dans toutes les couleurs (Ashcloud Phoenix, Gods Willing, Stubborn DenialBrimaz, Rakshasa Deathdealer), des cartes jouables de base en fonction du metagame, qui font que je ne me sentirais pas serein à rester sur la défensive.

L'un des points forts de cette liste est l'interaction de Pearl Lake Ancient avec les gainlands et Radiant Fountain, qui permet de se mettre hors de Burn Range face à Jeskai après avoir stoppé l'assaut des créatures. Le match-up est structurellement difficile en raison de la vélocité relative des deux decks ; même dans les parties qui démarrent bien et où l'on trouve un removal à opposer à chaque menace, il faut pouvoir s'assurer l'inévitabilité.
Post-side, Jorubai Murk Lurker brille contre Jeskai pour cette même raison (mes excuses aux personnes que j'ai pu contredire à ce sujet ^^). C'est en particulier un trump à Rabblemaster car les tokens sont forcés d'attaquer dedans.

Une dernière note aux intéressés : ne jouez pas contrôle sans Murderous Cut. Le Standard est actuellement très tempo-oriented et comme Luis-Scott Vargas ne cesse de le répéter, enchaîner deux sorts au tour 4 ou 5 est un bon moyen de revenir dans une partie mal engagée. 


JiRock

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portikuss

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Envoyé par portikuss le Mardi 04 Novembre 2014 à 21:41


Personnellement, je pense que contrôle est viable (sinon ça me ferait bien chier) mais pas dans ces couleurs. Les removals noirs sont très bon, meilleurs que ce que le blanc ou le rouge apporte quand il s'agit de trade, oui. Mais au final, il n'y a que ça. Je ne viens pas clamer que j'ai la solution, loin de là. 

La première liste n'est clairement pas adaptée au metagame. Je pense (ce n'est que mon avis hein) qu'il faut jouer du sweeper (donc Perillous Vault). Drown in Sorrow n'est ni suffisant, ni adapté au metagame. Mais le problème est que Vault n'est pas adapté au métagame lui aussi. Il monopolise deux tours, et ce sont les deux tours les plus importants dans ce metagame. De plus, ce délai fait qu'un top-deck qui pourrait être salvateur nous enterre tout simplement. 

Tout ça pour dire qu'il faudrait éventuellement élargir le topic pour inclure UXx (UBw, UWr) entre autre car au final, ces listes font au final la même chose, du moins pour les listes que j'ai test (UB Discard, Esper et UW). Au final, ma préférence va même au UW mais à mon avis, c'est surtout pour mon amour du draw-go et des deux couleurs ce qui fait que je suis peut-être pas assez objectif. 

Note à part: Pour jouer contrôle depuis... heu... longtemps, je trouve que le format n'apporte pas de kill qui soit exploitable dans une optique de contrôle. En balayant toutes les couleurs, Elspeth se prend la foudre (entre Banishing Light, Vault en mirroir, Downfall, Despise, Thoughtseize), le sphinx passe sous nos wraths et nous fait discard des solutions, l'ancêtre nous décurve en mana de façon assez impressionnante car il faut se rappeler que les anti-bêtes de nos adversaires vont s'abattre sur notre kill. Au final, j'aurais presque l'impression que Narset et Sagu Mauler sont les meilleurs cartes pour kill dans un contrôle car ingérable même si eux aussi passent sous nos wraths mais ont l'avantage de ne pas amputé nos ressources.

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Mardi 04 Novembre 2014 à 21:59


Tout ça pour dire qu'il faudrait éventuellement élargir le topic pour inclure UXx (UBw, UWr) entre autre car au final, ces listes font au final la même chose, du moins pour les listes que j'ai test (UB Discard, Esper et UW). Au final, ma préférence va même au UW mais à mon avis, c'est surtout pour mon amour du draw-go et des deux couleurs ce qui fait que je suis peut-être pas assez objectif.


Le problème, c'est qu'UB est un archétype établi à la différence de ceux que tu proposes. Bien que conditionnées à certains metagames, les perfs qu'il a pu faire suffisent à lui valoir un topic stické - et en fonction du metagame attendu, je n'y suis pas moi-même fondamentalement opposé.


UW, Esper ou UR n'ont rien de simples variantes ! À couper le noir, tu perds (ou changes, peu importe) une douzaine de removals, un staller efficace en Murk Lurker, la défausse vs combo... Je ne dis pas qu'UB est la seule solution, mais si des decks contrôle dans d'autres couleurs existent, leurs match-ups doivent pas mal varier, ce qui rendrait assez artificiel de les regrouper.

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sautefeuille

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Envoyé par sautefeuille le Mardi 13 Janvier 2015 à 19:51


Salut à tous, 
Je déterre ce topic pour vous soumettre ma liste d'UB Control un deck que je prends beaucoup de plaisir à jouer et que je compte emmener à de futurs tournois en standard, je vous présente ici ma liste post FRF, qui fait gagner une wrath plus viable que Perilous Vault avec Crux of Fate et deux alternatives de finishers en Silumgar, la mort drossante et Ugin, le dragon-esprit

UB Control :

28 Terrains :
Ile
Marais
Marigot lugubre
Fontaine radieuse
Polluted delta
Temple of Malady
Temple of Mystery
Urborg, tombe de Yawgmoth
Evolving Wilds

1 Créature :
Silumgar, la mort drossante

2 Planeswalkers :
Ugin, le dragon-esprit
Liliana Vess

27 Ephémères et Rituels :
Dissolution
Chute du héros
Fléau Biliaire
Fouille temporelle
Ingéniosité de Jace
Interpret the Signs
1 Dédain
Négation
Disdainful Stroke
1 Réduire les croyants au silence
Crux of Fate

Sideboard :
Jorubai Murk Lurker
Pearl Lake Ancient
Disdainful Stroke
Drown in Sorrow
Négation
Saisie des pensées
Cranial Archive
Cure de Pharika
Aetherspouts

Le core Dissolve/Chute du Héros/Fouille Temporelle/Fléau Biliaire est à la base du deck et je ne pense pas que jouer l'une de ces cartes en moins de 4 exemplaires soit une bonne idéé, le plus discutable serait la 4ème Fouille étant donné que je joue déjà 3 Ingéniosité et 1 Interpret the Signs mais cette carte reste ultra-broken et il est difficile de s'en passer tellement elle peut nous remettre dans la partie en allant chercher les solutions ou définitivement nous mettre à l'abri en fin de partie en allant chercher Dissolve+Card Draw par exemple.

4 Crux of Fate parce que les wrath sont très fortes dans ce format peuplé de midrange (et c'est jamais mauvais contre aggro si on a le temps). Pour moi Crux est bien meilleure que Perilous Vault, ça ne nous force pas à prendre 2 tours ce qui peut parfois poser problème pour l'activer si on a pas 2 lands qui arrivent untap en main pour le jouer tour 4 et l'exploser tour 5, de plus, l'adversaire ne peut le détruire/exiler avec des joyeusetés comme Reclamation Sage ou Utter End.En résumé, c'est beaucoup moins clunky que le caveau et ça synergise bien avec Silumgar en petit bonus. Je conserve toutefois un one-off Vault dans le maindeck pour faire office de 5ème sweeper et de "bouton d'urgence", peut-être un split 3-2 serait préférable et je m'en remets à vous pour m'aiguiller sur ce point.

Je ne joue pas d'Ashiok, Nightmare Weaver dans mon 75, pour des raisons plutôt personnelles. De un, je trouve ça lent (surtout on the draw) et inutile contre certains match-ups (tokens, monored, Mardu). De deux je préfère jouer dans un style "Draw-go" et garder un sort de permission/removal prêt au tour 3, et enfin Ashiok peut rendre active certains removal qui sont normalement des cartes mortes pour l'adversaire. Cependant je sais que beaucoup de listes en jouent donc il est possible que je sous-estime ce planeswalker...

Je joue pas mal de one-ofs comme Négation et Disdainful Stroke, je ne sais pas si ceux si sont les meilleurs pour le métagame actuel, même si je pense que Silence the Believers quant à lui a largement sa place. Après d'autres options comme Nullify, Murderous Cut peuvent être envisagées et j'aurais besoin d'aide pour savoir lesquelles seraient les plus pertinentes.

Je ne joue qu'un Dédain maindeck parce que la discard est vraiment très mauvaise en lategame après c'est un des points sur lequels je suis le moins sûr et je ne sais pas s'il faudrait augmenter le nombre de discard/mettre des Saisies à la place.

Je suis plutôt bien fourni en card draw et je pense garder cette configuration, Interpret the Signs peut sembler cher et lent en rituel mais piocher 5 ou 8 cartes peut faire quasi game à lui tout seul, comme on dit le jeu en vaut la chandelle. Comme je l'ai déjà dit Fouille temporelle est fantastique et Jace's Ingenuity permet de se refaire une main à instant speed une fois la partie stabilisée. Je pense qu'il faut jouer beaucoup de card draw car après avoir trade un pour un ce sont les cartes qui nous permettent de prendre l'avantage et d'atteindre l'inévitabilité.

Au niveau des Win Condition, Silumgar paraît être un bon choix car il est la seule créature à ne pas avoir d'hexproof conditionnelle comme Sphinx des Auspices ou Pearl Lake Ancient, son effet est très appréciable contre token, Elspeth, championne du soleilReine des frelons ou Mono Red. Ugin m'attire parce qu'il permet de revenir dans la partie avec sa wrath, met un grosse pression et fait gagner avec son ultimate, cependant 8 mans c'est beaucoup et il est vulnérable à Chute du héros. Liliana est plus une pet card pour moi, elle fait des merveilles contre midrange et contrôle et son -2 permet de la rentabiliser et d'aller chercher la carte pour nous sauver/clore la partie. Je suis très incertain au niveau de cette répartition, peut-être que le Sphinx et Pearl Lake sont mieux et je m'en remets (encore) à vos avis éclairés pour m'aider.

J'aimerais pour finir parler un peu du side, il y a un package contre Aggro avec les Drown in Sorrow, les Murk Lurker et Cure de Pharika, Cranial Archive est là pour les mu grindy, Pear Lake contre contrôle, Negate contre pleins de choses comme les burn spells, les arpenteurs, le card draw. Aetherspouts brille contre Heroic, Stroke contre les decks avec de bonnes target (ils sont légions) et les deux Saisies contre contrôle et midrange. Si vous avez des idées d'améliorations n'hésitez pas.

Voilà je suis conscient que ma liste et ma connaissance du deck sont loin d'être parfaits et c'est pourquoi je poste ici. Le deck et pour moi très agréable à jouer (j'adore ce sentiment d'invincibilité en late-game), a un très bon match-up contre midrange en général. Dîtes-moi si vous avez lu une aberration et merci beaucoup de vôtre lecture si vous êtes arrivés jusque là

Sautefeuille




 

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Bien joué

Liehos

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Envoyé par Liehos le Mardi 13 Janvier 2015 à 20:06


Salut Sautefeuille
Bienvenue à toi et merci pour toutes tes explications.

Je ne joue pas moi -même UB contrôle, mais je l'observe pas mal et je l'ai pas mal de fois affronté.
Quelques point de ta liste sur lesquelles j'aimerais débattre

Je ferais comme tu l'as proposé un split 2-3 ou 3-2 de Perilaus vault/Crux of Fate, plutôt qu'un carré de l'un ou de l'autre.
Certes ton dragon est immunisé à ta wrath, mais gérer les créatures indestructibles, les enchantements et les arpenteurs me semble quand même supérieur. De plus le fait que c'est une capacité d'exile est quand même non négligeable. Je pense par exemple à BG constellation ou sultai whip, qui va te réanimer ses bêtes suite à une wrath alors que tu es full tap. A l'opposé, ton Vault, quand tu le craque, il n'en revient plus. Vault se fait en deux temps, mais tu peu le faire à son tour et donc être nettement plus en mode draw go qu'avec Fate.

Au niveau des kill, Ugin je n'y crois pas vraiment. Aussi fort soit-il je le vois plus dans un jeu ramp devotion que dans un contrôle. Pearl lake ancient coûte 7 et c'est déjà juste. Comme il a le flash et ne peut pas être contré, il s'en sort bien surtout se protège tout seul. Ugin signifie te mettre full tap (atteindre 10 ou 11 land pour pouvoir poser + contrer semble le bout de monde) et donc se faire punir par un sort adverse restant. Je le vois vraiment pas dans un contrôle même si ces capacités sont très fortes.

Dans des idées de kill alternatif, notamment contre des jeux agressifs, pourquoi pas Palace siege en un ou deux exemplaire ?
Il te permet de revenir des jeux agressifs / burn (jeskai/boros) et est difficlement gérable compte tenu du peu de casse enchant jouer en MD dans le format. Tu pourrais comme kill en MD jouer 1 Silumgar et 2 siège. Puis en side mettre  des peal lake ancient et des sphinx

Je ne sais pas comment évoluera le méta avec FTR, mais je jouerais quand même plus de défausse MD.
Voir la main de ton adversaire n'a vraiment pas de prix. Quitte à faire split entre saisie et dédain.


headminerve

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Envoyé par headminerve le Mardi 13 Janvier 2015 à 20:11


Ugin je n'y crois vraiment pas. Aussi fort soit-il je le vois plus dans un jeu ramp devotion que dan s un contrôle

C'est nul dans un devotion, il exile tes propres permanents.

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Envoyé par Liehos le Mardi 13 Janvier 2015 à 20:15


si tu builds bien et le joue bien  il n'exilera pas tout tes permanents. Tu peux choisir à combien tu exile et en général tu aura toujours des bête qui resteront en vie alors que tes adversaire non (tu possède l'un des plus haut de curve en terme de permanent).  De plus, si tu es étais en tain de perdre la partie, exilez tes permanents ou non ne change rien et tu peux doser le X. SI tu n'es pas en train de perdre tu fais son +2, et deux tour plus tard son ulti. Et dans devotion son ulti il fait vraiment très tâche

Devotion est le jeu dans lequel il est le plus dégueulasse si la liste est bien montée autour


sautefeuille

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Envoyé par sautefeuille le Mardi 13 Janvier 2015 à 20:36


Merci Liehos pour ta réponse,

Concernant les sweepers tes arguments évoqués (l'exil, et le draw go) tendent effectivement à m'orienter plutôt vers un split 3-2 en faveur de Crux, je me dis aussi qu'une fois la première wrath (Crux passée) Vault est meilleur parce qu'on a plus de temps (et de mana) pour le jouer et gèrera les menaces qu'on aurait pu gèrer avec l'autre sweeper.

Palace Siege j'y crois pas trop surtout en maindeck ça permet pas vraiment de revenir dans une partie et il ne fait pas directement gagner des pv (son autre effet est inutile bien entendu), après c'est effectivement quasi intuable et assure la victoire et l'inévitabilité une fois la partie stabilisée, mais ça me gêne dans le sens ou ça n'a aucun impact sur le board à part gagner 2 pv par tour donc reste une carte morte dans la main pendant la partie...

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Envoyé par Pinstripe le Dimanche 18 Janvier 2015 à 12:38


Avant la sortie de Destin Reforgé, voici la liste joué par Andrew Brown lors du GP de Denver :
UB Control, joué par Andrew Brown
Top8 au GP Denver le 04/01/2015

Terrains (28)
5 Island
4 Swamp
4 Temple of Deceit
4 Polluted Delta
4 Dismal Backwater
3 Radiant Fountain
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 Bloodstained Mire
1 Flooded Strand
1 Evolving Wilds

Créatures (2)

2 Pearl Lake Ancient

Éphémères/rituels (25)

4 Dig Through Time
4 Bile Blight
4 Hero's Downfall
4 Dissolve
2 Thoughtseize
2 Jace's Ingenuity
2 Silence the Believers
2 Negate
1 Interpret the Signs

Artefact (4)

4 Perilous Vault

Planeswalker (1)

1 Ashiok, Nightmare Weaver
    
SIDEBOARD

2 Thoughtseize
3 Ashiok, Nightmare Weaver
4 Jorubai Murk Lurker
4 Drown in Sorrow
1 Liliana Vess
1 Prognostic Sphinx

Je ne ferai pas de commentaire sur la liste, car je n'ai pas assez d'expérience sur les jeux "contrôle", mais j'ai un doute sur les 28 terrains...
Il doit y avoir une raison, mais je pensais que 25/26 terrains serait suffisant dans un deck "contrôle".

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Dimanche 18 Janvier 2015 à 13:17


En fait, l'absence de piocheurs à 2 ou 3 manas (type Think Twice) t'oblige à toucher tes land drops naturellement jusqu'au tour 5, ce qui suppose un nombre de lands plus élevé que la moyenne, même pour un deck contrôle.

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Envoyé par Pinstripe le Dimanche 18 Janvier 2015 à 16:50


j'ai édité les cartes que j'avais oublié de mettre dans la liste.
Le 18/01/2015 à 13:17, JiRock avait écrit ...
En fait, l'absence de piocheurs à 2 ou 3 manas (type Think Twice) t'oblige à toucher tes land drops naturellement jusqu'au tour 5, ce qui suppose un nombre de lands plus élevé que la moyenne, même pour un deck contrôle.


D'accord je comprend mieux maintenant , bien que ce soit embêtant... (si seulement Serum Visions avait été réédité dans le bloc Theros... ).

sautefeuille> je pense que tu devrais mettre Silumgar en side et Pearl Lake MD. Il coûte un de plus, mais pour la G1, une 6/7 flash qui ne peut être contrecarré est préférable, tandis que le dragon est plus situationnel je trouve.

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Dimanche 18 Janvier 2015 à 22:13


D'accord je comprend mieux maintenant  , bien que ce soit embêtant...


Clairement, c'est une des grosses failles d'UB Control en ce moment. 
De tels piocheurs existent, Font of Fortunes et Divination, mais le premier représente un gros investissement total en mana tandis que la deuxième t'oblige à te tap-out au tour 3, celui où voudrais parfois lancer Dissolve. Pour ces raisons je pense, les joueurs ont fini par faire le choix de les abandonner au profit de plus de lands.

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Envoyé par sautefeuille le Mardi 20 Janvier 2015 à 19:45


Pour te répondre Pinstripe j'ai finalement opté pour un split 1/1 entre Silumgar et PLA, parce que Silumgar a une hexproof inconditionnelle agréable et je prèfére me diversifier de plus je peux "tutoriser" celui qui est le plus adapté au mu avec DIG
Pour résoudre le problème des piocheurs en early game que pensez-vous de Jeskai Sage?

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Envoyé par homoncule36 le Mardi 20 Janvier 2015 à 19:50


Le 20/01/2015 à 19:45, sautefeuille avait écrit ...
Pour résoudre le problème des piocheurs en early game que pensez-vous de Jeskai Sage?

La carte est pas mal, mais devient vraiment pas top au moment ou elle ne trade pas mais ne fait que de bloquer. Du coup, tu pourrais éventuellement mettre ça en side contre les decks aggro.

Edit : Sinon il y a Monastery Siege, mais comme le disait Jirock, ça te tapout tour 3 donc c'est pas génial.

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Mardi 20 Janvier 2015 à 20:13


Contre Agro, je pense que Jorubai Murk Lurker ou Omenspeaker (si tu crains des Agro à basse curve comme RDW, avec des combat tricks en pagaille) sont des éponges plus fiables. 

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