question sur +1/+1 et -1/-1

Bonsoir à vous

alors voila j'ai joué une partie avec un ami et on s'est demandé quoi face à cette situation:

j'ai cet enchantement en jeu sous mon contrôle




mon adversaire, à son tour, pose la carte suivante:



sa créature arrive t elle en tant que 3/2 et est elle ensuite affectée par le -1/-1, ou est ce l'inverse?
Cela peut déterminer si la créature meurt ou non

Bonsoir bonsoir !

Les deux effets s'appliquent en même temps (car dans la même couche : celle des capacités statiques modifiant la force ou l'endruance d'une créature sans les fixer à des valeurs fixes) : le chef de guerre mort-vivant étant un zombie ET une créature, il arrive en jeu en tant que 2/1 (+2/+1 + -1/-1 = +1/+0).

Voilà

Pesnoob: on ne les applique pas en même temps: il y a un ordre.
Mais cet ordre n'a pas la moindre importance dans le cas présent:
que tu fasses : (1/1 +2/+1 ) -1/-1 ou (1/1 -1/-1) +2/+1 , ça donnera toujours 2/1 au final.
(on s'en fout qu'on obtienne 0/0 pendant le calcul car on n'a la vraie force/endu de la créature qu'une fois tous les effets appliqués: dans notre exemple, la créature ne sera jamais autre chose qu'une 2/1)

Bonjour,

Suite à cette réponse, je me pose une question :
Dans l'excellent article sur les capacités et les effets, est évoquée cette notion de couche sous couche. Si on se penche sur les exemples on constate que les marqueurs ne sont pas mis au même endroit.
Arcarum les met en 6c : changements dûs aux marqueurs (dans l'exemple cela concerne unNexus des Scintimites)

Mais ici il sont mis en 6d : effets et capacités modifiant la F ou l'E sans fixer de valeur précise (dans les faits des marqueurs +/+ ou -/- )

Ma question est finalement celle-ci : quelle différence entre 6c et 6d ?

La différence, c'est que Night of Soul's Betrayal ne met pas de marqueur -1/-1, il donne un bonus -1/-1 donc tu ne l'appliques pas dans la sous-couche concernant les marqueurs, mais dans celle qui concernent les effets modifiant la P/T.
Les marqueurs +1/+1 et -1/-1 modifient effectivement aussi la P/T mais ce sont deux choses différentes donc on les traite différemment.

Un effet qui modifie la P/T, ça peut être autre chose que des marqueurs dans les faits ! Une simple Giant Growth donne un bonus sans mettre le moindre marqueur.

L'effet de Night dure tant qu'elle est sur le champ de bataille, il cesse dès qu'elle le quitte.
L'effet d'un marqueur dure tant que celui-ci est sur le permanent en question, il cesse dès qu'il est retiré.

note que l'article d'arcarum n'est pas à jour. Les couches ne sont plus tout à fait les mêmes
il y a une couche de plus (la couche 5 a été splittée en deux couches 5 et 6, l'une pour les changements de couleur et l'autre pour l'ajout/retrait de capacité) et la couche 7 (ex 6) a été pas mal modifiée.

613. Interaction d’effets continus

613.1. La valeur des caractéristiques d'un objet est déterminée en commençant par les valeurs propres à l'objet. Pour une carte, il s’agit des valeurs des caractéristiques imprimées sur cette carte. Pour un jeton ou pour une copie de sort ou de carte, il s’agit des valeurs des caractéristiques définies par l’effet qui l’a créé. Ensuite on applique tous les effets continus applicables en une série de couches, dans l'ordre suivant :

613.1a Couche 1 : Les effets de copie sont appliqués. Cf. règle 706, « Copier des objets. »

613.1b Couche 2 : Les effets de changement de contrôle sont appliqués.

613.1c Couche 3 : Les effets de changement de texte sont appliqués. Cf. règle 612, « Effets de changement de texte. »

613.1d Couche 4 : Les effets de changement de type sont appliqués. Cela inclut les effets qui modifient le type, le sous-type, et/ou le sur-type d’un objet.

613.1e Couche 5 : Les effets de changement de couleur sont appliqués.

613.1f Coucher 6 : Les effets qui rajoutent ou qui retirent des capacités sont appliqués.

613.1g Couche 7 : Les effets qui modifient la force et/ou l’endurance sont appliqués.

613.2. À l’intérieur des couches 1–6, appliquez en premier les effets de capacités de définition de caractéristique (cf. règle 604.3), puis tous les autres effets dans l’ordre du timestamp (cf. règle 613.6). Notez que la dépendance d’effet peut modifier l’ordre dans lequel les effets sont appliqués au sein d’une couche. (Cf. règle 613.7.)

613.3. À l’intérieur de la couche 7, appliquez les effets applicables dans une série de sous-couches dans l’ordre décrit ci-dessous. À l’intérieur de chaque sous-couche, appliquez les effets dans l’ordre du timestamp. (Cf. règle 613.6.) Notez que la dépendance d’effets peut modifier l’ordre dans lequel les effets sont appliqués au sein d’une sous-couche. (Cf. règle 613.7.)

613.3a Couche 7a : Les effets des capacités de définition de caractéristique sont appliqués. Cf. règle 604.3.

613.3b Couche 7b : Les effets qui fixent la force et/ou l’endurance à un nombre ou à une valeur spécifique sont appliqués.

613.3c Couche 7c : Les effets qui modifient la force et/ou l’endurance (mais qui ne fixent pas la force et/ou l’endurance à un nombre ou à une valeur spécifique) sont appliqués.

613.3d Couche 7d : Les changements de force et/ou d’endurance dus à des marqueurs sont appliqués. Cf. règle 120.

613.3e Couche 7e : Les effets qui échangent la force et l’endurance d’une créature sont appliqués. De tels effets prennent la valeur de la force et l’appliquent à l’endurance de la créature, et prennent la valeur de l’endurance et l’appliquent à la force de la créature.
Exemple : Une créature 1/3 gagne +0/+1 par un effet. Puis un autre effet échange la force et l’endurance de cette créature. Ses nouvelles force et endurance sont 4/1. Ensuite, un nouvel effet lui fait gagner +5/+0. Sa force et son endurance non-échangées seraient 6/4, et donc sa force et son endurance réelles sont 4/6.
Exemple : Une créature 1/3 gagne +0/+1 par un effet. Puis un autre effet échange la force et l’endurance de cette créature. Ses nouvelles force et endurance sont 4/1. Si l’effet qui donne +0/+1 cesse avant celui qui échange la force et l’endurance, alors la créature deviendra 3/1.

Merci pour cette réponse.
Le risque de confusion existe à mon avis surtout à cause d'un problème de formulation. En effet les marqueurs (6c) modifient la F/E sans la fixer à une valeur précise (definition de 6d) d'où le risque de confusion. Mais je pinaille là...

Allez je me risque à une dernière remarque
Lyon4 dit Pesnoob: on ne les applique pas en même temps: il y a un ordre.
Mais cet ordre n'a pas la moindre importance dans le cas présent:

Même si ça n'a pas d'importance j'aimarais connaître cet ordre. Parceque vu que ce sont deux capacités statiques,qui ne passe donc pas par la pile et dont les effets sont en plus dans la même couche, je suis en train d'attraper un mal de tête à essayer de déterminer cet ordre
Vite, Lyon4 ou une aspirine !!

L'ordre est lié au tampon horaire.
On applique d'abord, au sein d'une même couche, les effets ayant le tampon horaire le plus ancien.

Dans le cas d'effets de capacités statiques de permanents, le tampon horaire de l'effet est le moment où le permanent est entré sur le champ de bataille.

Cela est valable sans prendre en compte les possibilités de dépendances.

Les interactions d'effets continus à Magic ne sont vraiment pas les cas de règle les plus simples à traiter.

Au passage, pour la confusion faut quand même le vouloir, les deux sous-couches rendent comptent d'effets similaires m'enfin, tu sais quand même facilement si ton effet provient d'un marqueur ou non. S'il y a un marqueur, c'est un signe.

[ Dernière modification par Pleykorn le 09 jui 2010 à 12h22 ]

Merci. En fait je me doutais un peu du coup du tampon horaire, mais je me suis mis dedans en reprenant l'exemple des deux enchantements, l'un qui donne le vol à une créature et l'autre qui qui lui enlève. Dans ce cas le dernier entré gagne.
Comme un couillon je faisais pareil et dans l'exemple du sujet, je trouvais une créature 3/2.

Merci beaucoup Pleykorn, mon mal de tête a disparu