humilité, treille de mycosynthese et marche des machines

Il y a en jeu marche des machines, treille de mycosynthese et humilité.
Que se passe-t-il? Cela dépend de l'ordre d'arrivée en jeu? Dans chacun des cas, que se passe t-il?

Alors on applique d'abord les différents effets continus dans l'ordre des couches, et s'il y a plusieurs effets continus s'appliquant au sein d'une même couche, on utilise généralement la règle du tampon horaire (sauf quand un effet dépend d'un autre, dans ce cas on applique d'abord celui dont l'autre dépend) :

Je te passe les couches 1 à 3 car rien ne s'y passe dans notre cas.

• on commence par la couche 4, destinées aux effets continus de changement de types de carte/sous-types/surtypes.
On y trouve deux effets : celui qui transforme les artos non-créature en créatures-artefacts et l'autre qui transforme tous les permanents en arto.
Comme l'effet rendant les artefacts non-créature en créatures-artefacts est dépendant de celui qui transforme les permanents en artefacts (car appliquer ce dernier d'abord fait que d'autres permanents seront affectés par l'autre), on appliquera d'abord l'effet transformant les permanents en artefacts.

En clair tous les permanents seront des créatures-artefacts.

•Ensuite on a la couche 5, destinées aux effets continus changeant les couleurs.
Là on a juste l'effet de la treille qui rend incolores les sorts, permanents et cartes qui ne sont pas sur le champ de bataille.

En bref, tout le monde est incolore (reste juste les cartes de la réserve qui ne changent pas de couleur car hors de la partie)

•Ensuite la couche 6, destinées aux effets continus qui ajoutent ou retirent des capacités.
Là, c'est l'effet de l'humilité qui retire les capacités (donc tous les permanents perdent leurs capacités)

En gros, tout le monde devient "vanilla" (=perd ses capacités)

•Ensuite la couche 7, destinée aux modifs de force et/ou endurance.
• couche 7b: il y a l'effet rendant 1/1 de l'humilité (même si elle n'a pas de capacité, on l'applique quand même car on a commencé à appliquer les effets de l'humilité dans une couche précédente) et celui rendant x/x (x étant leur ccm) de la marche des machines (même raison).
Comme ces effets sont indépendants, tout dépendra du tampon horaire (on applique d'abord l'effet de plus ancien sur le champ de bataille, puis de l'autre).
deux possibilités :
-Si l'humilité est arrivée sur le champ de bataille avant la Marche des machines, les créatures qui n'en étaient pas avant l'application de l'effet de la Marche seront x/x (par exemple les terrains non-créature seront des créatures 0/0 et donc mis aux cimetières) et les autres seront 1/1.
-Si l'humilité est arrivée après, alors toutes ces créatures-artefacts seront 1/1.


oui, je sais c'est un peu complexe

Hmmm, j'avais dit pas mal de bêtises dans l'histoire, j'ai appris pas mal de trucs là .

Edit :
du coup, après avoir lu vite fait ces histoires de couches, je tombe la dessus :

612.10. Some continuous effects affect game rules rather than objects. For example, effects may modify a player’s maximum hand size, or say that a creature is indestructible. These effects are applied after all other continuous effects have been applied. (...)

Tout d'abord, je contrôle un Colosse de sombracier et une Humilité arrive en jeu.
Là l'indestructibilité est une capacité mais n'est pas issue d'un effet continu donc je suppose que l'Humilité retire simplement la capacité d'indestructibilité. Et à peine après avoir écrit ça je tombe sur :

700.4a Although the text “[This permanent] is indestructible” is an ability, actually being indestructible is neither an ability nor a characteristic. It’s just something that’s true about a permanent.

Bref j'ai du mal.

Pour le second exemple :
J'ai un jeton Mouton blanc 0/1 sans capacité par exemple et je l'équipe d'un Bouclier de Kaldra. Puis une Humilité arrive en jeu. Le mouton est certes devenu 1/1, mais est-il indestructible alors ou non ?

[ Dernière modification par Pleykorn le 26 aoû 2009 à 21h22 ]

J'ai un jeton Mouton blanc 0/1 sans capacité par exemple et je l'équipe d'un Bouclier de Kaldra. Puis une Humilité arrive en jeu. Le mouton est certes devenu 1/1, mais est-il indestructible alors ou non ?

Oui, vu que c'est le bouclier qui dit que la créature est indestructible, ce n'est pas une capacité d'une créature (et ce n'est donc pas affecté par l'humilité).

Si l'indestructibilité n'est pas une capacité, ça sous-entend que dans l'exemple avec le mouton et le bouclier, si il ya Pétroglyphes de Muragandaen jeu, le jeton sera 2/3 ?
C'est assez surprenant...

[ Dernière modification par slypher le 27 aoû 2009 à 00h16 ]

c'est pourtant le cas

comme the wretched la expliqué le mouton est indestructible parce qu'il est équipé du bouclier

avec les petroglyphe le mouton devient bien 2/3 et avec le bouclier il est indestructible

l'indestructibilité deja ca n'existe pas.

un permanant peut etre indestructible mais l'indestructibilité n'est pas un mot a magic.


si tu as un rats voraces, petroglyphes de muraganda, escorte intrepide que tu sacrifies pour rendre tes rats indestructibles et que tu joues humilité
les rats deviennent 3/3 indestructible a cause de l'effet mis par l'escorte




si tu as rats voraces enchanté par Liaison psychique et que tu as joué Voile de vie dessus.

maintenat tu joues humilité le rats devient 1/1 vert sans capacité et s'il inflige des blessures le controleur de l'enchantement gagnera des points de vie



Par contre, Je vois pas bien l'interet de cette regle:

612.10. Some continuous effects affect game rules rather than objects. For example, effects may modify a player’s maximum hand size, or say that a creature is indestructible. These effects are applied after all other continuous effects have been applied.

[ Dernière modification par molodiets le 27 aoû 2009 à 00h49 ]

Le 27/08/2009, molodiets avait écrit ...

comme the wretched la expliqué le mouton est indestructible parce qu'il est équipé du bouclier

l'indestructibilité deja ca n'existe pas.

un permanant peut etre indestructible mais l'indestructibilité n'est pas un mot a magic.

En effet j'ai pris un raccourcis mais je pensais qu'on s'était compris . Je parlais du fait d'être indestructible bien sur.

Personne n'a parlé du Colosse, c'est la même chose ? Parce que lui possède effectivement le mot "indestructible" dans son texte mais ce n'est pas une capacité d'après 700.4a alors c'est quoi ? (Le coup du "c'est juste quelque chose de vrai", j'ai du mal à saisir).
Est-il toujours indestructible sous Humilité ?
Existe-t-il un moyen de faire en sorte qu'il ne soit plus indestructible ?

Le fait d'être indestructible n'est pas une capacité, mais "Le Colosse de sombracier est indestructible." est une capacité. Donc le Colosse la perdra, et donc ne sera plus indestructible.
Donc sous humilité, ton colosse ne sera plus indestructible et pourra être détruit.

molodiets: l'intérêt de la règle, c'est de traiter ces cas un peu à part. par exemple dans le cas du Colosse, comme on sait que l'on traite ça bien après la couche 6 où il perd ses capacités, on sait qu'il ne sera pas indestructible (si les règles avaient dit qu'il fallait traiter ces cas avant la couche 6, il serait resté indestructible)

Il faudrait jeter un oeil à l'analyse d'humilité car il y a une petite incohérence entre ce message et l'analyse.
Voici l'analyse :

Rappel de la différence entre une caractéristique et une capa: une caractéristique utilise le verbe être et une capa TOUS les autres verbes. Donc l'enchantement retire le vol a une créature par exemple mais pas l'indestructibilité ou l'imblocabilité!

Je joue un deck humilité et je me suis toujours basé sur cette analyse... ai-je mal fait ?

Dans le fond (et seulement dans le fond), ce que dit l'analyse à peu près correct, mais pour la forme c'est un bon gros n'importe quoi complètement faux.

Ce qui est faux, c'est l'utilisation du mot "caractéristique" alors que c'est justement l'inverse:
être ou devenir indestructible/imblocable n'est pas une modification de caractéristique.

une caractéristique d'un objet c'est : un nom, un coût de mana, une couleur, un type de carte, un sous-type, un surtype, un symbole d'extension, un texte de règle, des capacités, une force, une endurance, et/ou une loyauté.

Et le truc sur le verbe "être" aussi complètement faux (on peut "devenir" indestructible. Et puis on peut "être" d'une couleur, ce qui est bien un changement de caractéristique)



reprenons:

Si tu sacrifies Escorte intrépide pour activer sa capacité, tes créatures deviendront indestructibles jusqu'à la fin du tour.
Si une Humilité arrive sur le champ de bataille, les créatures restent indestructibles (car, comme on l'a dit plus haut, "être indestructible" n'est pas une capacité.

En revanche, si le texte de l'escorte avait été
Sacrifiez l'Escorte intrépide : Les créatures que vous contrôlez acquièrent «Cette créature est indestructible.» ce tour-ci.
, là, comme les créatures ont acquis une capacité (celle entre guillemet), l'humilité arrivant sur le cdb la leur fera perdre (comme elle le fait perdre au Colosse de sombracier)

note aussi que ce "faux" texte modifie les caractéristiques des créatures (puisqu'elles acquièrent une capacité) tandis que le vrai texte de l'Escorte ne modifie aucune caractéristique.
Cela a comme autre répercution que l'effet de la vraie Escorte affectera les créatures qu'on contrôle arrivant sur le champ de bataille après sa résolution alors que l'effet de la fausse Escorte n'affecterait que celles en jeu au moment de la résolution de la capacité.

Le 28/08/2009, lyon4 avait écrit ...

Cela a comme autre répercution que l'effet de la vraie Escorte affectera les créatures qu'on contrôle arrivant sur le champ de bataille après sa résolution alors que l'effet de la fausse Escorte n'affecterait que celles en jeu au moment de la résolution de la capacité.

c'est vrai?

ca m'avait largement échapé!
Pourquoi?

Justement parce que ça n'ajoute pas la capacité aux créatures présentes en jeu, ça dit que jusqu'à la fin du tour, tes créatures sont indestructibles. Donc, si le même tour, tu poses une autre créature, elle sera indestructible.

la règle en question:

610.2c If a continuous effect generated by the resolution of a spell or ability modifies the characteristics or changes the controller of any objects, the set of objects it affects is determined when that continuous effect begins. After that point, the set won’t change. (Note that this works differently than a continuous effect from a static ability.) A continuous effect generated by the resolution of a spell or ability that doesn’t modify the characteristics or change the controller of any objects modifies the rules of the game, so it can affect objects that weren’t affected when that continuous effect began.
Example: An effect that reads “All white creatures get +1/+1 until end of turn” gives the bonus to all permanents that are white creatures when the spell or ability resolves—even if they change color later—and doesn’t affect those that enter the battlefield or turn white afterward.
Example: An effect that reads “Prevent all damage creatures would deal this turn” doesn’t modify any object’s characteristics, so it’s modifying the rules of the game. That means the effect will apply even to damage from creatures that weren’t on the battlefield when the continuous effect began. It also affects damage from permanents that become creatures later in the turn.