Contradiction dans le Quizz MTG du Lotus Noir : Help !!!

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum, sur lequel je me suis finalement inscrit après de nombreuses consultations. J'apprécie ce forum pour toutes les questions de règlement qui y sont régulièrement traitées. Car comme tout joueur amateur de Magic, mes amis & moi rencontrons souvent des points de règlement qui nous semblent "litigieux"...
J'ai d'ailleurs rencontré récement un problème concernant les résolutions des capacités statiques et ponctuelles, traitées dans les Quizz Magic des Lotus Noir n°98 et 105.

Pour rappel :

Kevin Desprez l'un des plus grand arbitre français nous propose les 2 problèmes suivants :

Quizz n°1

Antoine contrôle Pétroglyphes de Mouraganda (Enchantement _ Toutes les créatures sans capacité gagnent +2/+2) et attaque avec Coursier Nessian (Créature Centaure et Guerrier_ 3/3). Nicolas joue Ovinisation dessus (Ephémère _ La créature ciblé perd toutes ses capacités et devient 0/1 jusqu'à la fin du tour). Que ce passe t'il ?

Réponse :

Les effets modifiants le force et l'endurance provenant de capacités statiques s'appliquent après les effets ponctuels. - Le Coursier est donc 2/3.



Quizz n°2

Vous contrôlez Ermite Thélonite (Créature Elfe et Shamane _ 1/1 _ Tous les Saprobiones gagnent +1/+1) et 4 jetons de Saprobiontes 1/1. Vous activez Doyenne de Pendelhavre (Créature Elfes et Shaman _ 1/1 _ Engagez la Doyenne Pendelhavre : Chaque créature 1/1 que vous contrôlez gagnent +1/+2 jusqu'a la fin du tour). Quelle est la force et l'endurance des jetons ?

Réponse :

Lorsqu'on ressout la capacité de la Doyenne (donc capacités ponctuelle), on regarde quelles créatures sont 1/1. Les jetons étant 2/2 puisqu'ils sont boostés par l'Ermite (donc capacitéstatique), ils ne sont pas affectés. Les jetons sont des 2/2.



Dans le 1er cas, il nous est expliqué que concernant les effets modifiant la force et l'endurance, les capacités statiques s'appliquent après les effets ponctuelles. Or, Dans le 2nd cas, l'on applique d'abord la capacité statique de l'Ermite Thélonite avant les effets ponctuels de la Doyenne de Pendelhavre.
Pourriez-vous éclairer ma lanterne sur ce point du jeu ? merci

418.5a. La valeur des caractéristiques d'un objet est déterminée en commençant par les valeurs propres à l'objet et en appliquant ensuite les effets continus en une série de couches et ce, dans l'ordre suivant : (1) les effet de copie (voir règle 503, "Copier des objets") ; (2) les effets de changement de contrôle ; (3) les effets de changement de texte ; (4) les effets de changement de type, sous-type ou sur-type ; (5) tous les autres effets, sauf ceux qui modifient la force et/ou l'endurance et enfin (6) les effets qui modifient la force et/ou l'endurance.
Au sein des couches 1 à 5, appliquez d'abord les effets provenant de capacités de définition de caractéristique et ensuite tous les autres effets. Au sein de la couche 6, appliquez les effets continus en une série de sous-couches et ce, dans l'ordre suivant : (6a) les effets provenant des capacités de définition de caractéristique ; (6b) tous les effets qui ne sont pas à appliquer spécifiquement en 6c, 6d ou 6e ; (6c) les changements dus aux marqueurs ; (6d) les effets des capacités statiques qui modifient la force et/ou l'endurance, mais qui ne fixent pas ces caractéristiques à des valeurs précises et enfin (6e) les effets qui échangent la force et l'endurance. Voir aussi les règles concernant le tampon horaire et les dépendances (règles 418.5b-418.5g).
Exemple : Croisade est un enchantement qui a pour texte : "Toutes les créatures blanches gagnent +1/+1." Croisade et une créature noire 2/2 sont en jeu. Si un effet rend la créature blanche, elle gagne +1/+1 grâce à Croisade et est donc 3/3. Si ensuite la créature devient rouge, l'effet de Croisade cesse de s'appliquer et elle redevient 2/2.
Exemple : L'Ogre gris est une créature 2/2. Un effet met dessus un marqueur +1/+1 le rendant 3/3. Un effet qui dit "La créature ciblée gagne +4/+4 jusqu'à la fin du tour" est joué le rendant 7/7. Un enchantement qui a pour texte : "Les créatures que vous contrôlez gagnent +0/+2" arrive en jeu et l'Ogre gris est donc 7/9. Un effet qui dit "La créature ciblée devient 0/1 jusqu'à la fin du tour" lui est appliqué le rendant 1/4 (0/1, plus +1/+1 du marqueur, plus +0/+2 de l'enchantement.
Exemple : Svogthos, le Tombeau agité est en jeu. Un effet qui a pour texte : "Jusqu'à la fin du tour, le terrain ciblé devient une créature 3/3 qui est toujours un terrain." lui est appliqué. Un effet qui dit "La créature ciblée gagne +1/+1 jusqu'à la fin du tour." lui est ensuite appliqué et il devient donc 4/4. La capacité activée de Svogthos est ensuite jouée ("{3}{B}{G} : Jusqu'à la fin du tour, Svogthos, le Tombeau agité devient une créature plante et zombie noire et verte avec "La force et l'endurance de cette créature sont chacunes égales au nombre de cartes de créatures dans votre cimetière". C'est toujours un terrain.") alors que vous avez dix créatures dans votre cimetière. Svogthos devient un terrain-créature 10/10. Si une carte de créature va ou quitte le cimetière, la force et l'endurance de Svogthos seront modifiées en conséquence. Si le premier effet est appliqué à nouveau, Svogthos redeviendra 3/3.

La réponse se trouve ici

les deux cas n'ont pas grand chose à voir.

dans le premier , on a affaire à divers effets continus (ovinisation, pétroglyphes). on les applique dans l'ordre des couches:
couche 5: la créature perd ses capacités.
couche 6b: la créature devient 0/1.
couche 6d: comme la creature n'a pas de capacité, elle gagne +2/+2
elle est donc 2/3.

NB: à aucun moment la créature n'est vraiment 0/1, puisqu'on applique tous les effets avant de regarder ses forces/endus.

dans le deuxieme cas, il y a juste un effet continu (celui de l'ermite) qui rend les jetons 2/2.
lorsqu' on résout la capacité de la doyenne, on regarde si il y a des créatures 1/1.
les jetons étant 2/2 (puisqu'on leur a appliqué l'effet continu +1/+1 de la capacité de l'ermite), ils ne beneficieront pas du bonus.

NB2: on parle bien d'effets continus et pas de sorts ou de capacités. ces effets sont créés à la resolution de sorts/capacité ou créés par des capacités statiques. ca n'a rien à voir avec la pile et la resolution des sorts/capacités.

Désolé, mais ce que je ne comprend pas, c'est : pourquoi dans le 1er cas, la capacité statique "toutes les créatures sans capacité gagnent +2/+2" provenant d'une créature se resout après l'effet ponctuel " La créature ciblé perd toutes ses capacités et devient 0/1 jusqu'à la fin du tour" provenant d'un éphémère. Alors que dans le second cas, la capacité statique "Tous les Saprobiones gagnent +1/+1" provenant aussi d'une créature, se résout avant l'effet ponctuel "Chaque créature 1/1 que vous contrôlez gagnent +1/+2 jusqu'a la fin du tour" provenant d'une capacité activé de créature.

[ Dernière modification par fondcombe le 19 jui 2007 à 20h59 ]

La capacité statique ne se résout pas, elle est présente, c'est tout et ce dans les deux cas.
Seulement, comme elle s'applique en continue, elle affecte tout le temps les créature. La capacité de la doyenne regarde si il y a des créatures 1/1 sur la table. En calculant les F/E des créa (couche par couche) on se rend compte que les sapro sont 2/2 et ne bénéficie pas de la capacité.

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus à dire.

Le 19/07/2007, fondcombe avait écrit ...

merci, c'est cool. Donc cela confirme mon point de vue car ta démonstration explique nettement mieux les 2 réponses du Quizz. En fait les réponses sont justes mais pas le cheminement donné par Lotus Noir.